Построение новой, «постреволюционной», Украины – это, во многом, попытка построить страну на ментальных основах, существовавших прежде лишь в западных областях, которые подвергались долгое время серьезному польскому влиянию. О прошлом и настоящем польского присутствия на Украине портал RuBaltic.Ru побеседовал с кандидатом исторических наук, доцентом кафедры истории южных и западных славян Исторического факультета МГУ, главным редактором журнала «Родина» Юрием БОРИСЁНКОМ:
- Юрий Аркадьевич, какие отношения сложились на настоящий момент между Польшей и Украиной? Насколько сильным является их взаимодействие?
- Эти отношения очень любопытны, потому что во время первого Майдана в 2004 году поляки и польская государственная элита проявляла себя очень активно на украинском направлении. Сейчас они тоже пытались себя активно проявлять в нынешнем кризисе, но в настоящее время немного другие реалии, когда Польша выступает как часть Евросоюза, и польские политики не всегда могут акцентировать свои собственные намерения. Правда, и официальные польские политики, и оставшийся в живых брат Качиньского – Ярослав, лидер главной оппозиционной партии «Право и справедливость», приезжали на Майдан, то есть пытались реагировать на события и поддерживать ту часть киевской политической элиты, которая совершила в феврале государственный переворот. Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский вместе с министром иностранных дел Германии и Франции был одним из подписантов знаменитого соглашения от 21 февраля, после чего в Украине случился государственный переворот.
Но активность всё-таки меньше, и в Польше из украинского кризиса сделали неожиданный вывод: они решили, что нужно наращивать американские и прочие вооруженные силы НАТО как на территории Польши, так и на территории прибалтийских республик. Почему-то они решили, что им угрожает Россия, хотя никаких действий в этом направлении и близко предпринято не было.
Имеются сведения о том, что на территории Польши и Литвы готовились боевики Майдана, хотя министр иностранных дел Сикорский это самым решительным образом опровергает. Последний раз он это делал во время встречи с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым и министром иностранных дел Германии Франком-Вальтером Штайнмайером на прошлой неделе. Какого-то большого количества польских добровольцев на территории Украины также не наблюдается.
В целом, официальная Варшава на стороне новых киевских властей, но, с другой стороны, это не сопровождается какими-либо масштабными экономическими или финансовыми вливаниями. Здесь есть ограничитель – кормить украинцев поляки согласны только по линии ЕС и оказывают незначительную консультативную помощь, например, как организовать эффективную власть на уровне городского управления и самоуправления. Я не думаю, что это то, в чём Украина сейчас нуждается в первую очередь.
Иными словами, отношения достаточно тесные. Украина в представлении многих польских политиков – это «подопечный», которого иногда надо водить за ручку, но, учитывая сложные исторические взаимоотношения, образ «старшего партнера» Польшей всегда выдерживается до конца. Постоянно вылезают какие-то годовщины, например, в прошлом году было 70-летие Волынской резни 1943 года, которое поляков и украинцев отнюдь не сближает.
- Кстати, о сложных исторических взаимоотношениях. Какое влияние оказывала Польша на Украину на политическом и общественном уровне до 1917 г., в советское время?
- Громадное влияние! Посмотрим, например, на события давней истории, когда украинские земли были частью Речи Посполитой, причем после Люблинской унии 1569 года та часть украинских земель, которая раньше была в составе Княжества Литовского, вошла как раз в состав польской короны. А ещё посмотрим на события XVII в., такие как война под руководством Богдана Хмельницкого, казацкие беспорядки, которые подрывали и без того хлипкую структуру Речи Посполитой. По этим событиям видно, что польско-украинские отношения развивались не на пустом месте.
Польша, наряду с Россией, была одним из главных действующих лиц украинской истории. Если мы вспомним события после распада Речи Посполитой, то увидим, что украинское современное национальное движение развивается как раз на территории Восточной Галиции.
Начиная с 1860-х годов, австро-венгерские власти абсолютно целенаправленно, в рамках подготовки к большой войне и ухудшения отношений с Российской империей, продвигали украинский вариант национализма.
Причем на территории Восточной Галиции поляки и украинцы вынуждены были сосуществовать, и политическое первенство принадлежало польскому элементу. Поляки имели там реальную автономию, краковские и львовские консерваторы принимали активное участие в политической жизни Габсбургской монархии. Украинцы же были «младшим партнером», который не хотел быть младшим. Было всякое, вплоть до террористических актов и выяснения отношений в стенах Львовского университета, где появлялись постепенно и украинские кафедры.
Безусловно, 1917 год стал водоразделом, потому что те государственные образования, которые здесь пытаются создавать украинцы, а именно Украинская Народная Республика на востоке Украины и Западно-Украинская Народная Республика на западе, новорожденным польским государством, мягко говоря, не приветствуются.
1919-1920 годы – это период оформления границ нового государства, и, соответственно, проигравшей стороной здесь оказывается украинская национальная элита. В условиях, когда к марту 1923 года границы новой Польши, установленные, прежде всего, на востоке Рижским мирным договором 1921 года признаются международным сообществом, западная часть Украины оказывается в составе Второй Речи Посполитой. Против польских властей здесь два вида политической активности. С одной стороны, это националисты, которые в 1929 году создают Организацию Украинских Националистов (ОУН). Именно эта организация совершает многочисленные террористические акты, в частности, 80 лет назад, в 1934 году, украинские террористы убили министра внутренних дел Польши, полковника Бронислава Перацкого, одного из ближайших соратников Юзефа Пилсудского. Это движение в 30-е годы только развивается и ширится.
С другой стороны, есть коммунистическая позиция на западе Украины, в составе Коммунистической партии Польши как отдельная Коммунистическая партия Западной Украины. Она руководится из Москвы и ведет подрывную деятельность против государственных властей уже с коммунистических позиций.
Когда в 1939 году Красная Армия пришла на эти земли, большинство жителей Западной Украины довольно положительно отнеслись к её приходу. Это было вызвано тем, что польско-украинский антагонизм оказался нерешаемой проблемой.
Польские власти не собирались уважать права национальных меньшинств. В 1934 года Польша на уровне Лиги наций официально отказалась выполнять те обязательства, которые она подписалась выполнять до этого. Политика властей не предусматривала какие-либо компромиссы с украинцами. Все граждане польского государства со временем должны были стать настоящими поляками. У украинцев, естественно, было другое мнение.
В результате Второй мировой войны опять изменились границы, и западная Украина оказалась в составе советской Украины. После распада СССР польские власти вынуждены были не ставить вопрос о пересмотре этих границ, потому что именно на этих условиях Польша получила возможность вступить в ЕС и НАТО. Кроме того, в случае обсуждения этого вопроса встал бы также болезненный вопрос для Польши о границах с Германией. Последняя выступала за то, чтобы сохранить существующий статус кво, что и было сделано к 1992 году. Поэтому отношения были сложные. В Польше до сих пор живут потомки тех, кто когда-то жил во Львове и на западно-украинских территориях.
- Во время переговоров о возможном ассоциативном членстве Украины в ЕС польское правительство занимало радикальную позицию, настаивая на скорейшем подписании договора. С чем это было связано, на Ваш взгляд?
- Польша раздает обещания, прекрасно понимая, что Украина находится в тех условиях, когда государство, подписавшее аналогичный договор ещё в 1963 году, а именно Турция, в состав ЕС, как я понимаю, не будет принята никогда. Украина тоже устраивает не всех членов ЕС, поэтому все эти договоренности немножко «от лукавого». Они вызвали масштабный кризис, а теперь выясняется, что ещё два десятилетия Евросоюзу придется кормить Украину, и громадные траты на преодоление кризиса в Греции покажутся детским садом.
Есть четкая ограничительная линия. Даже Сикорский подчеркивает, что вопрос о вступлении Украины в НАТО не стоит. Но не стоит и вопрос о вступлении Украины в ЕС, турецкий пример показал, что договоры об ассоциативном членстве могут «водить по пустыне 51 год», но так ни к чему и не привести. С одной стороны, здесь есть пропагандистская составляющая, потому что для некоторых жителей Украины западный пример является некой мантрой. Но за этими обещаниями мало что стоит.
Кроме того, это может обернуться определенными экономическими трудностями. Если Порошенко подпишет экономическую часть ассоциации, это автоматически обернется недоступом украинских товаров на российские рынки, и Россия будет вынуждена закрыть границы, потому что под видом украинских товаров будут ввозиться дешевые европейские, которые для нас нежелательны. Сейчас уже официально разорваны и военно-технические связи, которые кормили военно-промышленный комплекс Украины. Так что европейский выбор может обернуться серьёзными проблемами, особенно в первое время.
- Заинтересована ли Польша в том, чтобы как-либо повлиять на украинские события, и может ли она как-либо это сделать?
- С одной стороны, СМИ очень активно это освещали буквально до последнего времени. На крупнейших новостных сайтах шла трансляция того, что там происходило, но затем это закончилось, потому что бесконечно привлекать к данному сюжету общественное внимание не получается.
Особых рычагов у них нет, потому что все основные действия совершаются по линии Евросоюза. У них одна дипломатия, и поляки часто повторяют даже в отношениях с Москвой, что эти отношения должны развиваться, прежде всего, по линии ЕС, а двусторонний уровень уже чуть ли не устаревающий формат.
С другой стороны, есть инициативы, которые официальная Варшава выдвигает самостоятельно. Главная из них – это инициатива Дональда Туска об обеспечении энергобезопасности Европы и Украины, то есть снижение зависимости от российского газа.
Инициатива это была высказана, но одобрения ото всех членов ЕС не последовало, поэтому в польских СМИ последнее время очень сильно атакуется Германия за её позицию по отношению к российским энергоносителям.
- Кстати, в апреле в Польше проводился опрос среди граждан страны на предмет ощущения национальной угрозы. Согласно результатам, 80% респондентов считают, что нужно опасаться угрозы со стороны России и лишь 7% не испытывали доверия к Германии.
- Мне кажется, это достаточно ангажированный соцопрос, который не отражает реальное общественное мнение. В реальности поляки в одинаковых пропорциях страдают и германофобскими, и русофобскими настроениями. Смотря, в какой среде проводить опрос. Я недавно был в Варшаве, и никаких внешних проявлений враждебности к России там не наблюдал. Всё это раздувается пропагандой и СМИ.
- Возвращаясь к Украине: какую роль, на Ваш взгляд, сыграла Польша в формировании «западенской» ментальности на западной Украине?
- Австро-венгерские власти эту ментальность формировали вполне целенаправленно. Причем формировалась она, прежде всего, как антипольский «тезис». Немного ещё и антиеврейский, но антипольский элемент был главным. Москаль был где-то на третьем месте.
- Чем «западенская» ментальность отличается от ментальности Восточной Украины? Чувствуется ли влияние Польши там?
- В современных украинских делах это влияние чувствуется в том, что Польша – одна из стран, куда украинцы выезжают на работу. Понятно, что украинцев можно найти и в Португалии, но в соседних странах – Чехии и Польше – их больше. За счет того, что значительная часть польского населения уезжает работать в другие европейские страны, появились вакансии, особенно в области низкоквалифицированного труда, которые занимают работники из Украины.
Современная Польша – это государство, где только 17% населения заявляет, что не хочет уехать за границу и работать в других странах ЕС. Это страна повышенной мобильности, где рабочие места занимают украинцы.
Что касается ментальности, в условиях ещё советской Украины «западенская» и восточная ментальность немного смешиваются. Львовские писатели и художники уезжали в Киев, и эта ментальность прививалась уже и на столичном уровне.
Сейчас западная Украина, если брать экономику, довольно отсталая часть государства, потому что промышленность вступила в кризис ещё в начале 90-х годов. С точки зрения менталитета это центр украинских национальных чаяний, мнений и устремлений. В нынешнем кризисе, понятно, приехавшие с запада люди сыграли большую роль. А восточная Украина очень разная, у них идёт сильная регионализация. Можно говорить о центральной Украине, об окрестностях Одессы, юго-востоке, и это всё будут разные территории. Что связывает эти регионы друг с другом, кроме паспортов, СМИ и нескольких других вещей, сказать достаточно сложно.
Все проекты федерализации имеют определенный смысл, хотя на языке украинских властей речь идёт, скорее, о децентрализации. На мой взгляд, децентрализация опасней федерализации, потому что последняя предполагает какие-то права регионов, а децентрализация предполагает размывание центральной власти. А это может привести к последствиям не очень хорошим.
Но, в общем, тенденция все «независимые» годы Украины – это привитие западного варианта ментальности, который не все в Украине разделяют.
- К чему может привести насильственное распространение «западенской» ментальности на всю Украину в результате нынешних событий?
- Нужно понимать, что всё имеет свои пределы. Оно может быть навязано с помощью школ или СМИ, но в быту навязать его достаточно сложно. И в этом, отчасти, наблюдается кризис ещё и идентичности, потому что единого украинского народа, который хотели бы видеть власти, нет. И в этом очень большая проблема.
С другой стороны, Украина тогда могла бы превратиться в страну агрессивного национализма, но, как показали последние президентские выборы, агрессивных националистов там не больше 10%. Но видны они, однако, очень хорошо.
Определенное навязывание, конечно, наблюдается. Например, миграция в Польшу. Туда в основном уезжает молодежь, студенты. Безусловно, эти люди возвращаются с уже хорошо промытыми мозгами. Самое печальное, что значительная часть студентов могла учиться и в России. Но у нас, конечно, система образования своеобразная, а в Польше есть все условия. И польский язык выучить легче, чем чешский, да и обучение проходит за символические деньги. Поэтому обратно приезжают люди, которые будут занимать вполне определенную позицию, когда они доберутся до высот власти.
