Аналитический портал RuBaltic.Ru продолжает цикл интервью с ветеранами прибалтийской политики. Те, кто стоял у истоков постсоветского пути Латвии, Литвы и Эстонии, подводят итоги четвертьвекового политического транзита этих республик: какие государства мечтали построить отцы-основатели и что получилось в итоге. Сегодняшний собеседник в рамках данного цикла — Дайнис ИВАНС, первый председатель латвийского «Народного фронта», депутат и вице-спикер Верховного Совета Латвии.
В беседе с аналитическим порталом RuBaltic.Ru Дайнис Иванс рассказал о том, сбылись ли главные мечты активистов выхода страны из состава СССР и что мешает Латвии развиваться дальше:
— Г‑н Иванс, как первый председатель «Народного фронта Латвии», депутат и вице-спикер Верховного Совета Латвии, смотря на прошедшие постсоветские годы, можете ли вы утверждать, что удалось добиться всех тех целей, которые ставил перед собой «Народный фронт»?
— Всех идеалов и целей никогда не выполнить и не достичь, ведь мир несовершенен, и люди, его населяющие, тоже несовершенны. Однако главная цель, та, о которой мы все тогда мечтали, достижение независимости Латвии, была достигнута. Я иногда думаю, что если бы 30 лет назад нам показали бы хронику о том, какая Латвия сегодня — входящая в Евросоюз и НАТО, то мне кажется, что тогдашние борцы за независимость из «Народного фронта» встали бы на ноги и начали бы аплодировать. Ведь 30 лет назад мы могли лишь мечтать о том, что будем полностью свободным государством, свободным от коммунизма и тоталитаризма.
Второе, наша интеграция в западную цивилизацию, тоже является очень большим достижением.
Мысль, что Латвия станет членом Европейского союза и НАТО — сильнейшей оборонной организации мира, тогда была совершенно нереальной.
Тогда мы думали, что наш суверенитет будем промежуточным — мы останемся страной, входящей в социалистический лагерь, как, например, тогдашняя Польша, Румыния или Болгария, но о большем мы мечтать не смели. Однако, смотря на сегодняшний день, я могу сказать, что мы достигли большего, чем мы желали.
— Получается, что главных целей Латвия достигла и больше ей стремиться не к чему?
— И государство, и каждый человек в Латвии всегда будут стремиться к лучшей жизни. Несмотря на все достижения, у нас всё еще остались метастазы советского мышления, которые не дают нам развиваться быстрее. Однако это вполне естественно, ведь мы находились в намного худшем положении, чем Литва и Эстония, не говоря о других бывших советских республиках.
В Риге располагался штаб Прибалтийского военного округа, и Латвия была насыщена военными базами. Также здесь было несколько сетей советских спецслужб, КГБ и несколько разведывательных структур. Это тяжелое наследие, и от него избавиться очень трудно.
В Риге располагался штаб Прибалтийского военного округа, и Латвия была насыщена военными базами
Однако я считаю, что наше развитие зависит только от нас самих. Я много встречаюсь с разными людьми и часто слышу жалобы на наше правительство. Но ведь мы сами его выбрали, и если нам что-то не нравится в управлении страной, то некого винить, кроме самих себя. К сожалению, мы не создали стабильное гражданское общество, которое очень важно. А ведь именно во времена «Народного фронта» как раз и создалось настоящее гражданское общество, но после наступивших перемен люди опять возвратились в серую повседневность.
Я помню, что в то время я часто говорил многим журналистам, что самой главной цели, свободы, мы достигнем через три-четыре года, и добавлял, что потом будет самое трудное. Честно скажу, я тогда не верил собственным словам, но оказалось, что интуиция меня не подвела и подсказала правильную формулу. Действительно, независимости мы достигли легко, а вот последствия — эту советскую ментальность, — думаю, мы будем преодолевать, как в Библии, минимум два поколения — сорок лет, двадцать шесть из которых уже прошли.
— В Латвии есть люди, недовольные своим положением. Почему так, ведь если большинство в конце 80‑х хотело независимости, то оно ее получило?
— В независимости своей страны нельзя разочароваться. Но многие оказались не готовы к переменам. Думаю, что это связано с тем, что мы не совсем ясно представляли жизнь на Западе и нам казалось, что там дивный сказочный мир.
Мы думали, что после получения независимости всё это появится и у нас. Наши люди начнут жить как на Западе, но работать продолжат, как раньше. Ведь годы советской власти, когда ничего никому не принадлежало, разучили нас работать и отвечать за свои действия.
Я считаю, что к власти должны прийти люди, у которых нет советского мышления, этой безответственности, этого желания жить за чужой счет. Я помню, как в последние годы советской власти в том поселке, где я жил, была непроходимая дорога. Я предложил своим соседям собраться на субботник, привезти гравий и насыпать дорогу, но в ответ услышал: «Пусть этим занимается колхоз, это не наше дело».
Такие рецидивы мышления случаются и до сих пор. Не так давно я вместе с другими соседями по дому решил отказаться от услуг Рижского домоуправления, потому что оно ничего для нашего дома не делает, и создать собственное товарищество жильцов, которое нормально обслуживало бы дом. По закону мы имеем на это полное право, но для этого надо собрать подписи большинства жильцов. И здесь получается самое интересное: молодые хотят, а пожилые говорят, что мы ничего не будем делать, пусть всё делает Рижская дума.
Вот это советское мышление, когда не я, а кто-то за меня. Такое мышление осталось у многих людей, и с этим ничего нельзя поделать, и именно такое отношение, мне кажется, и мешает Латвии развиваться.
Например, молодые семьи, которые уже самостоятельны и могли бы позаботиться о себе, из-за этих рецидивов находятся в ловушке и просто не имеют никаких возможностей для маневра.
— Из-за этого ли в Латвии такая большая эмиграция населения, когда у людей просто нет возможности развиваться в своей стране?
— Да, я часто бываю в школах и прошу поднять руки детей, у которых хотя бы один родственник работает за границей. Честно скажу, ребят, не поднявших руки, почти нет.
Но я думаю, что эмиграция — это тоже одно из достижений нашей независимости.
Сейчас же у людей имеется свобода выбора, и естественно, что людям хочется жить там, где лучше…
Я не считаю, что мы должны оценивать эмиграцию из Латвии только с отрицательной точки зрения. Я думаю, что это, наоборот, шанс для нашей страны, потому что пусть не большинство, но многие всё же вернутся обратно с полученным образованием, навыками и другим мышлением, которое изменит ситуацию к лучшему. Моя старшая дочь тоже училась в Италии и Германии, а также работала в Испании и Ирландии, но вернулась в Латвию, так как она патриот своей страны и хочет ее развития.
Кроме этого, я также не считаю, что в Латвии полная безысходность и совсем нет возможности найти работу. Особенно в сельской местности, где не хватает рабочих рук. У меня есть знакомый владелец фермы, и он говорит, что не может найти рабочих. Да, может быть, он платит слишком мало, но это тоже психология прошлого. Может, он хочет, чтобы человек работал на уровне раба, а вся прибыль шла бы владельцу — это тоже советское мышление. Но я думаю, что всё же придет время, когда наши предприниматели будут вынуждены повысить зарплаты. Кое-где это уже происходит, из-за чего, я думаю, люди и возвращаются в Латвию.
— Если говорить об этом советском мышлении, не считаете ли Вы, что оно присутствует и у представителей власти, когда правящая элита больше думает о своих интересах, а не об интересах Латвии?
— Да, есть люди, занимающие ответственные посты в государстве и вышедшие из коммунистической номенклатуры. И, может быть, в душе им кажется, что они современные люди и капиталисты, а то, что им раньше полагалось по линии партии, теперь полагается, как частным собственникам, и ясно, что они не желают отдавать свои привилегии и не хотят меняться.
Однако я бы не сказал, что во власти все такие. Просто мне кажется, что пришедшие во власть новички приспосабливаются к уже существующей действительности.
Я своими глазами видел несколько примеров, когда человек, будучи в оппозиции, критиковал власть, но, получив ее в свои руки, сам очень быстро становился таким же.
Ведь это очень удобно, так как ты идешь по накатанной дороге. Тогда как проведение реформ требует большой ответственности, самодисциплины и готовности сломить систему. Также в таком случае нужно быть готовым пойти на определенные жертвы, а жертвовать своим благополучием никому не хочется. Поэтому вопрос здесь в том, а готово ли общество менять эту систему и меняться само?
Кроме этого, у нас очень высокий уровень коррумпированности, личных связей на уровне «ты — мне, я — тебе», тоже порожденных советской действительностью.
Латвийское общество видит, как некоторые олигархи продолжают дирижировать Сеймом и правительством, и, пока кто-нибудь из них не сядет, пессимизм у населения будет возрастать.
Ведь люди понимают, что они могут трудиться сколько хотят, а кто-то может воровать сколько хочет.
— До сих пор актуален вопрос неграждан, хотя закрепление этой категории лиц произошло еще в 1991 году посредством голосования большинства депутатов Верховного Совета Латвии. Известно, что Вы воздержались в том голосовании. Можно ли было избежать этого разделения?
— Тогда в Верховном Совете я выступал за расширение круга граждан. Мой вариант заключался в том, что те люди, которые изъявят желание стать гражданами Латвии, могли бы участвовать в выборах 5‑го Сейма и стать гражданами. Тогда это был вопрос выбора, ведь те, кто выступал против независимости, не пошли бы получать гражданство: они же яро защищали свой Советский Союз. В свою очередь, многие люди, которые поддерживали независимость, но не родившиеся в Латвии, например Владлен Дозорцев, гражданства страны оказались лишены. Однако это предложение не прошло, и я предпочел воздержаться, так как «нулевой вариант» я тоже не поддерживал.
Сейчас, смотря с высоты прожитых лет, я понимаю, что как-то изменить ту ситуацию было тогда невозможно. Ведь формула, когда Сейм выбирали лишь граждане-потомки, а потом уже новоизбранный парламент решал, что делать с этим вопросом, была правовой. Если бы тогда в решение Верховного Совета были внесены еще какие-то расплывчатые формулировки, то это создало бы очень большую правовую путаницу. Поэтому сейчас я уже не так уверен, что я был прав, вынося на голосование свое предложение.
Естественно, то, что институт неграждан существует до сих пор, — это плохо и данную проблему надо решать. Я считаю, что законопроект (о предоставлении гражданства детям неграждан — прим. RuBaltic.Ru), поданный президентом Раймондом Вейонисом, можно было бы хотя бы обсудить в Сейме. Этот вопрос касается всего лишь примерно 30 детей в год, и по большому счету это символический шаг.
В свою очередь, этот шаг очень важен, так как он показывает, что эти люди нужны Латвии и новых неграждан у нас больше не появится. Поэтому, будь я депутатом Сейма, я бы голосовал «за».В то же время, как Вы понимаете, я один эту проблему решить не могу, даже если бы очень хотел. Здесь нужно согласие большинства общества, что и отличает демократическое государство от недемократического. Однако в современном обществе важно не только понимание, что люди могут ошибаться, но и их умение признавать свои ошибки. Поэтому я надеюсь, что через какое-то время наше общество поймет, что наличие неграждан является ошибкой, и преодолеет эту ошибку.
Читайте также:
Янис Урбанович: в стране, где расколот демос, демократии быть не может
Экс-президент Паксас: Литва должна строить мосты сотрудничества с соседями
Янис Юрканс: Латвии необходим второй «Народный фронт»
Роландас Паулаускас: политика Литвы похожа на камбалу — оба ее глаза смотрят в одну сторону
Борис Цилевич: «В 90‑е годы права национальных меньшинств были в топе»
