Портал RuBaltic.Ru продолжает публикацию глубинных интервью, которые российский ученый-политолог В. Смирнов в рамках своего диссертационного исследования взял у нескольких ключевых политиков Литвы. Было это в 2011 году, диссертацию (довольно рутинную) он защитил в МГУ в 2012-м, а в 2013-м (как раз во время председательства Литвы в ЕС) эта «рутина» обернулась тем, что его объявили персоной нон-грата в Литве – мол, шпионил, неизвестно с кем общался (и, видимо, завербовал), передавал полученные сведения «прямо в Центр». Написано об этом было в справке ДГБ Литвы, которая, будучи секретной, «утекла» с подачи советника президента Д. Ульбинайте в республиканские СМИ, приведя, как и задумывалось к серьезной шумихе в прессе. А дальше все пошло не так, и диссертационная история, выставившая литовские спецслужбы и президента Грибаускайте в комичном свете, продолжается до сих пор – Ульбинайте из-за допущенной утечке оказалась обвиняемой по уголовному делу, у журналистов провели обыски, в обществе нагнетается атмосфера страха, тотального недоверия, власти везде ищут «агентов Кремля», поощряя агрессию ко всем «чужакам» (в том числе и к литовским полякам). RuBaltic.Ru, взяв в библиотеке МГУ ставшую скандальной диссертацию, ранее уже опубликовал из нее два глубинных интервью (с В. Ландсбергисом и В. Адамкусом – уровень респондентов у политолога Смирнова, надо признать, был неплохой). Сегодня публикуем его беседу с бывшим премьер-министром Гедиминасом Киркиласом. Следующее на очереди – интервью с Казимирой Прунскене.
ИНТЕРВЬЮ С ГЕДИМИНАСОМ КИРКИЛАСОМ
Место, время:
Вильнюс, Сейм Литвы, проспект Гедиминаса, 53, 21.09.2011.
Текущий статус:
Член Сейма Литвы.
Данные о респонденте:
Родился в 1951 г. в Вильнюсе. Политическую карьеру начал с должности инструктора Компартии Ленинского района Вильнюса в 1982 г. К 1990 г. стал помощником первого секретаря ЦК Компартии Литвы А. Бразаускаса. Был избран членом Сейма в 1992 – 1996 гг., 1996 – 2000 гг., 2000 – 2004 гг., 2004 – 2008 гг., 2008 – 2012 гг. В Сейме возглавлял фракцию Литовской демократической партии труда (1993 – 1996 гг.). С 2001 г. – заместитель председателя Социально-демократической партии Литвы. В 2005 - 2006 гг. – министр обороны Литвы. В 2006 - 2008 гг. Премьер-министр Литвы.
***
Вопрос: Глубокоуважаемый господин Киркилас, как Вы считаете, завершена ли в Литве трансформация политической системы?
Ответ: Если смотреть на избирательное законодательство, то здесь все полностью изменено, сделано в соответствии с принятыми в Европе правилами. А с точки зрения формирования многопартийности – трансформация, конечно, не завершена. У нас около 40 партий, и между ними идет острая борьба. Партий слишком много, они появляются под конкретных людей, под персоны, а не под программы. Укрупнение, конечно, постепенно идет, но это происходит не быстро. Мы видим основных игроков на партийном поле: это социал-демократы (у нас около 20 тысяч членов), консерваторы (они говорят, что у них до 18 тысяч человек), либералы, трудовики Виктора Успаских, Крестьянская партия. Двадцать лет назад именно партии – сначала Компартия, а потом «Саюдис» - были своего рода «лифтами», через которые можно было попасть в элиту. Сейчас же это возможно только через крупные партии.
Трансформация не завершена и в том смысле, что советское прошлое дает о себе знать. История играет очень большую роль до сих пор в условиях нашей полупарламентской-полупрезидентской республики.
Вопрос: Вы имеете в виду, например, тему «оккупации»?
Ответ: Да, тема оккупации постоянно обостряется. Она все громче звучит в зависимости от внутриполитической конъюнктуры, обязательно обострится к выборам в Сейм в 2012 году. Будет создаваться такая, я бы сказал, искусственная конфронтация. Вообще очень большая часть политики построена у нас на конфликтах, манипуляциях.
Даля Грибаускайте, заступая на президентский пост, сказала, что хочет менять отношения с Россией. Но прогресса в этом вопросе нет. Почему нет прогресса? В первую очередь, наверное, потому что нет идей, которые мы могли бы предложить России. Есть только споры. Требование возмещения ущерба за оккупацию, которое отстаивают консерваторы, как раз такой пример. Консерваторы в этом смысле двуликие. Они как бы поддерживают президента, но на самом деле играют свою игру.
Вопрос: Вы использовали формулировку «полупарламентская-полупрезидентская республика». Уточните, как распределено влияние между спикером сейма, премьером и президентом?
Ответ: По Конституции у нас достаточно сильный президент, но и у парламента есть набор серьезных полномочий. Если же мы посмотрим на то, как обстоит дело в действительности, то почти все предложения президента в парламенте получают поддержку. Сейчас самый сильный игрок это президент, что видно по тем рейтингам, которые есть у Дали Грибаускайте. В то же время я бы не стал говорить, что влияние президента в Литве однозначно растет – здесь многое все-таки зависит от внутреннего расклада в парламенте. И вообще все зависит от конкретной конфигурации: если, например, премьер от парламентского большинства, то он, безусловно, сильнее. А если говорить о распределении влияния, то здесь должен быть баланс.
Вопрос: Раньше этого баланса было достичь крайне сложно – литовское общество жило в условиях политического маятника: сначала к власти пришли экс-коммунисты, потом консерваторы, каждый раз меняя повестку дня. Соответственно формировались и центры влияния – вокруг Альгирдаса Бразаускаса и вокруг Витаутаса Ландсбергиса…
Ответ: Да, именно в условиях маятника, это справедливое сравнение. Но сейчас нет такого, чтобы элита была расколота на два лагеря. Тогда был очень радикальный подход Ландсбергиса и умеренный подход Бразаускаса. Сейчас групп влияния гораздо больше, конечно. Это объясняется и уходом из жизни такого мощного политического деятеля как Бразаускас, в частности. В настоящее время можно выделить левых (здесь социал-демократы, партия Казимиры Прунскене, партия Палецкиса), правых (либералы) и центр (тут консерваторы).
Вопрос: Вы сказали, что групп влияния стало гораздо больше, и перечислили партийные группы, те, что на виду. А есть ли теневые группы?
Ответ: Я бы сказал, что сейчас существует 4-5 мощных группировок. Среди теневых влиятельных персон больше всего бизнесменов. Я бы назвал Лубиса, Моцкуса… Но никакие олигархи не могут повлиять на продвижение решений в парламенте, здесь все очень сложно.
Вопрос: Вы упомянули об оккупации. Принятый по инициативе консерваторов закон «О возмещении ущерба от советской оккупации» остается «занозой» в отношениях России и Литвы. Насколько возможны изменения в этом вопросе?
Ответ: Наш президент декларировала улучшение отношений с РФ, я это поддерживаю. Но есть, вы правы, вопрос, который нам все время мешает. Это закон «О возмещении ущерба», Россия категорически с ним не согласна. Этот закон приняли консерваторы, нынешняя правящая партия. И ее радикальная часть требует выполнения закона. Но пока всё стоит на месте. Я думаю, что президент может инициировать мораторий на этот закон. Такие вопросы решаются только путем переговоров. Этот закон - плохой фон для любых конструктивных переговоров. Президент, пользуясь своей популярностью, могла бы попробовать решить по-другому, перейти на нормальный путь цивилизованных переговоров. Вы же с Германией ведете переговоры, что-то возвращаете друг другу — картины, ценности и так далее. Только так.
С темой оккупации связаны и другие вопросы, которые осложняют отношения с Россией. Например, попытки приравнивания нацизма к советской власти. Или вопросы энергетики. Российско-литовская межправкомиссия, которая должна бы обсуждать эти темы, почти не встречается. Кстати, именно энергетическими, равно как и экономическими, рычагами Россия способна влиять на Литву, на ее политическую элиту. Избежать ее влияния – невозможно.
Вопрос: Даже несмотря на членство Литвы в ЕС, которое призвано обеспечить поддержку со стороны Евросоюза?
Ответ: ЕС похож на Советский Союз сложностью своих процедур. Вступив в Евросоюз, мы действительно приобрели дополнительный политический вес – поддержку в лице ЕС. Для нас Евросоюз как зонтик. Но вместе с тем мы и понесли потери – утратили часть суверенитета, ведь финансово-экономическая политика регулируется структурами ЕС, а не на национальном уровне. Наша банковская система под влиянием транснациональных компаний – например, шведские банки имеют до 70% на рынке.
Наш основной партнер - США. Но не в экономическом плане, так как инвестиции от США даже в пятерку по объему не входят.
Если же посмотреть на наше место в рамках Балтийского региона, то здесь Литва уже давно не играет лидирующую роль. При Адамкусе, например, играли, а сейчас – нет. Очень неясная ситуация со строительством АЭС, которая показала, что никакие мы не лидеры в Балтийском регионе. Для балтийского единства есть все институты, однако на деле его нет. Мы уже не так близки по духу, как 20 лет назад. Мы все больше становимся экономическими конкурентами. Конечно, и в рамках всего ЕС наша роль все менее влиятельная.
Вопрос: Вы сам выходец из коммунистической номенклатуры. Как бы Вы оценили вклад этой части политической элиты в трансформацию литовского общества?
Ответ: Экс-номенклатура сыграла самую активную роль, ее представители были очень активны во время приватизации. Однако было бы неверно говорить, что выходцы из Компартии есть только среди социал-демократов. Есть они и у консерваторов – например, Чесловас Станкявичус, вице-спикер Сейма. Они сумели найти применение своим знаниям в новых условиях, так как имели образование, имели серьезный управленческий опыт, потому и смогли сохранить достойные позиции. Очень многие из них, повторюсь, ушли в бизнес. С начала 2000 годов бизнес активно пошел во власть, выдвигая своих представителей для лоббирования интересов, чаще всего непубличного.
Вопрос: В самом начале независимости Литвы на первый план выдвинулись так называемые «политики морали» - представители интеллектуального сообщества, науки, культуры, искусства. Как бы Вы оценили их роль?
Ответ: Их остались буквально единицы. В 1992 году, например, наша фракция состояла из 74 человек, из них более 20 были профессора. Но теперь такого большого количества интеллектуалов нет. Политика, как оказалось, их не очень привлекает. Кроме того, дело, возможно, еще и в том, что профессор Витаутас Ландсбергис многих воспринимал как конкурентов, и мог каким-то образом отвернуть их от политической деятельности.
Точно так же сейчас почти не видны выходцы из литовской диаспоры в США. Такие личности как Дуденас, Бобялис, Адамкус, Кронкайтис, Лозорайтис, конечно, известны. Некоторые действительно хотели помочь, поэтому вернулись. Но не очень вписались в современные политические реалии…
