Греческий премьер Алексис Ципрас подал в отставку, после чего были объявлены парламентские выборы. Ранее, 5 июля, в Греции прошел референдум об отношении населения к очередному плану ЕС по финансовой помощи и выводу страны из экономического кризиса. Большинство греков план кредиторов отвергли. О ситуации в Греции и европейской политике портал RuBaltic.Ru поговорил на международной летней школе в БФУ им. И. Канта (Калининград) с Андреасом АНДРИАНОПУЛОСОМ, директором Института дипломатии и международных дел Американского колледжа в Греции (Афины), экс-мэром Пирея, экс-депутатом парламента и экс-министром культуры, торговли, промышленности, энергетики, технологии и массовых коммуникаций.
- Г-н Андрианопулос, как бы Вы описали политическую ситуацию в Греции?
- Если говорить о текущей ситуации в Греции, сейчас у нас проходит избирательная кампания. Были объявлены выборы, потому что правящая партия «Сириза» раскололась практически пополам. Большинство законов, одобренных парламентом, получили поддержку при помощи оппозиции. Поэтому премьер-министр довольно разумно решил провести выборы, чтобы не становиться заложником оппозиции. В избирательных списках теперь не будет диссидентов из его партии, так что он надеется, что получит большинство голосов и сформированное правительство сможет контролировать большинство в парламенте. По моим ощущениям, он, вероятно, не получит большинство голосов. Партия Ципраса может занять первое место на выборах, став номинальным победителем, но не станет партией парламентского большинства. Поэтому для правления Ципрасу опять потребуется поддержка оппозиции. И она попадет в ту же ситуацию, что и сегодня. За исключением того, что его партия будет более консолидированной, собственные депутаты будут больше поддерживать его точку зрения. Иными словами, у него не будет сложностей внутри собственной партии, но и большинства у него тоже не будет.
- Как Вы голосовали на июльском референдуме?
- Я воздержался, потому что полагал, что как бы я не проголосовал, за или против, все равно был бы один и тот же результат. И оказался прав: люди в правительстве агитировали за «нет», но после того, как «нет» получило 61% голосов, премьер-министр развернулся и выбрал «да».
Люди проголосовали «нет», значит, они не приняли предложение Евросоюза и вручили правительству мандат на повторные переговоры по лучшему решению. В конечном счете, правительство договорилось о решении, которое оказалось хуже первоначального предложения ЕС. Почему так вышло? Европейские правые центристы отозвали свое предложение перед референдумом, после чего потребовалось вести переговоры заново. Я знал, что так случится, оттого и не голосовал.
- Чем новое предложение Евросоюза оказалось хуже предыдущего? Были ли у Греции другие варианты?
- Оно было хуже, потому что события, произошедшие до и после референдума, значительно ухудшили экономику. Когда начались переговоры по финальному соглашению между греческим правительством и Евросоюзом, нам требовалось больше денег для стабилизации нашей экономики. Это означало более высокое налогообложение, а также огромные сокращения государственных расходов, особенно по части социальных программ. Возможно, потребовалось бы переустройство системы социальной поддержки населения, в результате которого пострадали бы пенсионеры из-за снижения пенсий. Пришлось бы столкнуться и с другими трудностями. Также снова предлагались структурные изменения, которые греческие правительства никогда не проводили. Они соглашались, подписывали документы, принимали соответствующие постановления, но никогда не реализовывали эти меры. Теперь данные требования повторяются, и я сомневаюсь, что даже сейчас правительство их исполнит.
Мы находимся в ситуации, когда правящая партия утверждает, что она согласилась на формулу кредиторов, которая ей не нравится. Если вы подписались под тем, что вам не нравится, вы будете это исполнять? Сильно сомневаюсь.
И даже оппозиции, которая поддерживала эти законы, так как не хотела терять евро и выходить из Евросоюза, не нравятся предлагаемые меры. Теперь у нас есть меморандум и пакет программ, поддержанный греческим парламентом и большинством деятелей на политической арене, но это никому не нравится! Все выступают против. Так кто же будет претворять программу в жизнь?
Была ли альтернатива? Конечно! Я тысячу раз говорил об этом. Альтернатива заключается в том, что мы должны избегать любых вариантов высокого налогообложения. Надо понижать налоги, но в то же время деньги, потерянные от понижения налогов, нужно получить путем сокращения государственных расходов через упразднение государственных организаций.
- Каких, в первую очередь?
- Приведу пример. С 2004 по 2009 год было образовано более 600 государственных структур – агентств, организаций, институтов, госкомпаний. Для начала я бы упразднил их все, потому что они не нужны на практике, они ничего не дают, кроме трудоустройства некоторых людей, обеспечивающих голоса правительству. Они не помогают экономике. Когда я был министром промышленности, при мне была одна газовая компания. Теперь их пять. Одна газ импортирует, другая регулирует, третья распределяет, четвертая обеспечивает газом города, пятая – заводы. Отдельные организации! Зачем? Упраздните и оставьте одну. Присоедините ее к госкорпорции, отвечающей за электроэнергию. А мы создали раздутый госсектор, бесполезный с точки зрения экономики. У нас отсутствуют государственные агентства, занимающиеся, скажем, инновациями, высшим образованием. Ничего подобного. Наш госсектор продвигает только бюрократию и создает рабочие места для сбора голосов за работодателя. Соответственно, надо сокращать число структур госсектора и ее функций. Взять бюджет и идти по статьям расходов, отсекая их за исключением тех, которые считаются абсолютно жизненно важными для функционирования государства и экономики. Сделаем это — и очень легко порежем расходы, при этом нам не понадобится повышать налоги – напротив, возможно, даже понизим их, одновременно пресечем бюрократию. Что, в свою очередь, привлечет иностранные инвестиции.
Проблема страны в том, что какие бы меры мы не принимали и какими бы жесткими они не были, мы идем от спада к спаду. Опускаемся ниже и ниже по экономическим показателям – нет ни иностранных инвестиций, ни создания новых рабочих мест, ни новых компаний. Почему? Потому что никто не придет инвестировать в страну, меняющую свою систему налогообложения по семь-восемь раз в году! Кто будет вкладывать деньги? Никто. Частная собственность теперь почти недосягаема. Люди, годами вкладывающие в частную собственность, сейчас с ума сходят, потому что им не выжить. Мне самому приходится брать кредиты в банке, чтобы заплатить налоги. Это невозможно. Ведь мне приходится расплачиваться по набранным кредитам, а в качестве гарантии я закладываю собственность, с которой еще должен платить налоги. И продать собственность нельзя, ее никто не купит, чтобы не платить повышенные налоги. Упираемся в тупиковую ситуацию.
Мы должны были действовать как бразильский президент Лула да Силва (2003–2011 гг.). Да Силва был левым, ядреным марксистом. По сравнению с ним Ципрас – это Маргарет Тэтчер. Нынешний президент Бразилии и преемник да Силвы Дилма Русеф была членом повстанческого движения, похищающего людей на улицах. И теперь они проводят политику свободного рынка, так как понимают, что ничего другого им не остается. Да Силва добился больших успехов, Бразилия вошла в БРИКС. Он взял курс на совмещение частного и государственного секторов. Он урезал налоги. Ему не потребовалось урезать зарплаты и пенсии. Так он и выжил. А в Греции правительства не хотят урезать госсектор. Потому что госсектор колонизирован политиками: большинство работников госсектора – члены трех-четырех основных проправительственных партий. И ради сохранения своих рабочих мест они уничтожают экономику.
Так что альтернатива существовала, и сейчас она есть. Но для нее нужна иная ментальность, иные взгляды.
- Идут дискуссии относительно первопричин греческого кризиса. Одни указывают на вину политики Евросоюза, в основном, Германии. Другие апеллируют к тому, что греки сами виноваты, разленились, плохо работают. Согласны ли Вы с какой-либо из этих точек зрения?
- «Ленивые греки» — это сумасбродный аргумент, высказываемый некоторыми северными европейцами. Они говорят так потому, что верят, что греки хотят жить на их налоги. С их стороны все понятно. Если бы у Хорватии или Словении возникли проблемы, и нужно было обложить налогами греков ради спасения хорватов или словенцев, мы бы то же самое сказали. Это глупый аргумент.
Но, конечно, греки виноваты. Виноваты в том, что на протяжении длительного времени голосовали за правительства, погрязшие в расширении госсектора и концентрирующие усилия на занятии денег из-за рубежа вместо того, чтобы провести либерализацию рынка и привлечь иностранные инвестиции.
Европейцы же виноваты по ряду причин. Во-первых, методы спасения Греции, которые они предлагают, неверны. Ошибочны они тем, что крутятся вокруг налогов и создают тяжелые условия для общества. Немцы и французы любят налоги. Нам не нужно столько налогов. Как я говорил, мы можем спокойно порезать государственные расходы. Но немцы и французы – государственники, им не нравятся идеи сокращения госсектора и госкомпаний. У них самих — огромные госсектора. Французы и немцы – не неолибералы.
Когда я работал в правительстве и был активным политиком, у нас существовал аналитический центр, который изначально финансировался немецким Фондом им. Конрада Аденауэра, близким к христианским демократам. Они перекрыли финансирование и сказали, что мы являемся приверженцами англосаксонской экономической политики. Они ненавидели свободный рынок! Иной раз я пальцем у виска кручу, когда слышу, что программы спасения Греции якобы неолиберальные.
Неолибералы начинают со снижения налогов. Это — азбука неолиберализма! Как можно быть неолибералом и вводить налоги? Как можно быть неолибералом и управлять госсектором авторитарными методами, подавляя свободу торговли, нарушая трудовые права, насильственно изменяя цены? Регулирование цен и доходов — разве неолиберальная политика? Они навешивают ярлыки, чтобы удерживать нас как можно дальше от пролевых идей. Помню, как Гарольд Макмиллан, бывший премьер Британии, говорил: «Хороший дипломат всегда помнит о том, что он должен забыть». Так и хороший левак должен помнить, что ему нельзя винить в происходящем левацкую политику.
- Европа задыхается от наплыва беженцев из Африки и Ближнего Востока. Еврокомиссия выступила с инициативой обязательных квот по приему и распределению беженцев. Страны Балтии, Чехия, Венгрия и некоторые другие выступили резко против. Что Вы думаете об этой идее?
- Это, действительно, огромная проблема. Я еще пять лет назад говорил, что проблема иммиграции и приток сотен тысяч беженцев и нелегалов, особенно из мусульманских стран, станет бомбой с часовым механизмом как для Греции, так и для Европы.
Что касается решений, то еврокомиссар по миграции Димитрис Аврамопулос, грек по национальности, предложил идею, которая звучит разумно. Приток беженцев следует распределить по всем членам ЕС, не только в Греции, Италии и Франции (испанцы построили стену в Марокко, которую трудно преодолеть). Это разумно, потому что европейцы, в том числе североевропейцы, всегда первыми критикуют греков и итальянцев за то, как они обращаются с беженцами. Так что, если не хотите стать частью проблемы, вы должны быть частью решения. Нельзя читать нам нотации о том, что мы должны более гуманно и великодушно обращаться с беженцами, и вместе с тем дистанцироваться, прячась далеко на Севере. То есть вы выдвигаете этические претензии, но отказываетесь помогать решать проблему. Покажите пример, сами возьмите на себя ответственность и примите часть беженцев. И потом уже мне говорите, как будете с ними обращаться, когда открываете границы, через которые ежедневно проходят тысячи человек. Сегодня читал греческую статью о том, что на греческом острове осели 12 тысяч беженцев, готовые морем добраться до Афин – подумать только!
