Prieš keletą dienų pasirodęs interviu apie „perestroikos“ laikų Lietuvą su Valentinu Lazutka, kuris tais laikais ėjo Lietuvos TSR Mokslų Akademijos Filosofijos instituto direktoriaus pareigas ir kurį laiką vadovavo Vilniaus Aukštajai partinei mokyklai, sudomino skaitytojus, o tai parodo, jog įvykiai, kurie tapo dabartinės Lietuvos Respublikos pamatais, iki šiol rūpi. RuBaltic.Ru portalas nusprendė pratęsti pokalbių su žmonėmis, kurie gyveno ir stebėjo lūžį 1980-ais bei 1990-ais metais Lietuvoje, ciklą.
Lietuvos Komunistų partijoje buvo ne vien „persivertėliai“, kurie dabar sėdi Seime bei rūmuose Daukanto gatvėje. Buvo ir nemažai principingų komunistų, kurie liko ištikimi savo įsitikinimams, nepaisant nieko. Vienas jų – Vladislav Šved, kuris 1990 metais tapo antruoju Lietuvos KP sekretoriumi. Tokių žmonių šiuolaikinė Lietuvos Respublika bijojo ir bijo: 1992 metų gegužės mėnesį V.Šved buvo areštuotas. Jis buvo kaltinamas esąs Lietuvos „demokratinės“ valdžios nuvertimo plano autorius, tačiau nesurinkę jokių įrodymų jį turėjo paleisti. Gyvendamas šiuo metu Rusijoje ir 2004 metais išėjęs į pensiją, Vladislav Šved aktyviai tiria „perestroikos“ laikų įvykius Lietuvoje ir, dabartinės Lietuvos vadovybės nelaimei, žino tokius faktus, kuriuos Landsbergis ir jo pasekėjai norėtų visam laikui paslėpti nuo visuomenės:
- Pone Vladislavai, kokie prisiminimai apie „perestroikos“ pradžią išliko Jūsų atminty? Kaip Jūs suvokėt jos pradžią?
Visai teigiamai. Aš – inžinierius, komjaunime bei partijoje kuravau ekonomiką. Darbo gamyboje patirtis ir bendravimas su didžiausių respublikos pramonės įmonių direktoriais (dirbti pradėjau šaltkalviu, po to – institutas, po kurio – technologas konstruktorius, meistras ir eksporto baro viršininkas. Vilniuje aš iš pradžių kuravau Lenino, o vėliau Spalio rajono ekonomikas. Tai sudarė apie 70 procentų sostinės ekonomikos.) leido man iki 1985 metų prieiti aiškios išvados – tarybinė sistema turi būti rimtai pertvarkyta. Ir tai lietė ne vien ekonomikos, bet ir politikos. Ne griaunant iki pamatų, kaip tai padarė Gorbačiov, tačiau permainos buvo būtinos.
- Pradžioje Jūs pritarėte Gorbačiovo žodžiams?
Jo retorika niekada nebuvo konstruktyvi. Tik iš pradžių mes to nesupratome, nes Gorbačiov kalbėjo apie tai, ką žmonės aptardavo virtuvėse arba tarp patikimų žmonių. Dėl tos priežasties jo žodžiai buvo suprantami ir neva teisingi. Bet juk viena šnekėti...
Daug kas žino, kaip išvirti barščius, ir net rašo receptus. Bet leiskite tokiam žmogui, kuris gerai surašo receptūras, nors kartą pagaminti kokį patiekalą, ir paaiškės, kad jis nėra valgomas. Taip ir politikoje: viena pamokslauti, kita įgyvendinti. Bet pradžioje daugelis, ir aš jų tarpe, jį palaikėme, kadangi partijoje pribrendo klausimų, kuriuos reikėjo kažkokiu būdu spręsti.
- Reiškia, jis nesuvokė, ka šnekėjo? Ar sąmoningai kalbėjo viena, darė kita?
Esmė tame, kad kalbame apie žmones, kurie laiko save kone dievais. Gorbačiov jautėsi būtent taip. Ir jį palaikė Raisa. Pastaraisiais metais Gorbačiov ne kartą savo interviu pabrėždavo, jog gimė kaip Jėzus Kristus ant šiaudų ir kad jo senelis, Andrej Moisejevič, neatsitiktinai jį perkrikštino – iš pradžių Gorbačiovą pavadino Viktoru, tik vėliau Michailu. Viktor – tai „nugalėtojas“, o Michail – „lygus Dievui“. Miša nuo pat pradžių manė, kad jo pašaukimas – pakeisti susiklosčiusią TSRS padėtį. Kaip žinia, gerais norais nuklotas kelias pragaran. Reikia pasakyti, šiame kelyje jis nebuvo pirmas, panašu ir ne paskutinis.
- Kalbant apie Tarybų respublikas, Lietuva ir Pabaltijo respublikos visumoje buvo pažangios TSRS respublikos. Kaip ten, ypač Lietuvoje, priėmė „perestroiką“, kaip keitėsi šis požiūris?
Priėmė daugiausia normaliai. Tuo metu aš dar palaikiau ryšius su direktoriais, kadangi nuo 1987 metų pabaigos kuravau ekonomiką. Gorbačiov buvo atvažiavęs ten 1990 metų sausį, prieš tai, kai Lietuva paskelbė nepriklausomybę, kai nepriklausomybės idėja apsėdo visus. Juolab net Lietuvoje, kur gyvenimas nebuvo toks komplikuotas, reformų dėka pasijuto deficitas. Tada Gorbačiov Lietuvoje nieko nepešė.
Tarybinė Lietuva buvo viena pažangiausių TSRS respublikų. Kai kurie rodikliai siekė Danijos lygio. Bet jei pasižiūrėti, kokia buvo Lietuva 1940 metais, jokios kalbos apie „pažangumą“ negali būti – per 20 buržuazinio valdymo metų nieko nebuvo padaryta. Net nesugebėjo pastatyti elektrinės Nemune. Ji buvo pastatyta 1956 metais už sąjungos pinigus. Tarybiniais laikais didžiulės sumos buvo investuotos į tai, kad Pabaltijo respublikos taptų „socializmo vitrina“, tai ir buvo iš jų padaryta.
Turiu pasakyti, kad Gorbačiov TSKP ir, tikriausiai visoje TSRS vyriausybėje atstovavo grupei žmonių, kuri manė, jog Pabaltijis gyvena ne pagal savo galimybes ir reikėtų jį paleisti, kad prasimaitintų savarankiškai. Rusijoje tuo metu buvo daug problemų, o Lietuvoje niekada nesijautė mėsos, pieno produktų, kažko kitko trūkumas, kadangi buvo Maskvos sukurtas specialus Pabaltijo dotavimo ir finansavimo režimas.
Pavyzdžiui, mano mama kilusi iš Voronežo srities, kuri žymi savo juodžiemiu ir kuriai lėšų 100 žemės hektarų buvo skiriama daugiau nei tris kartus mažiau, negu Lietuvai. Arba dar kitas faktas. Baltarusijai 1975-85 metais melioracijai ir kelių statybai buvo skirta apie miliardą rublių. Tai buvo didžiuliai pinigai, tačiau tokia pati suma buvo skirta ir Lietuvai, kurios teritorija tris kartus mažesnė už Baltarusiją. Įsivaizduokite, ką buvo galima padaryti už tokius pinigus mažoje respublikoje.
Kita kalba, kad lietuviai mokėjo išnaudoti tarybinės valdžios pliusus ir juos išnaudojo. Jie mokėjo dirbti. Be to, aš esu šventai įsitikinęs, kad Lietuvoje tikrojo socializmo buvo daug daugiau, negu Rusijoje. Aš praleidau ten (Lietuvoje) 45 metus, todėl žinau, apie ką kalbu.
-Todėl ir Sąjudis, kuris buvo sukurtas kaip palaikantis „perestroiką“ judėjimas, tapo vienu iš pirmųjų liaudies frontų Tarybų Sąjungoje?
Taip, jis iš tikrųjų buvo vienas iš pirmųjų, bet tai nereiškia, kad Sąjūdžio sukūrimo 1988 metais iniciatyva ėjo iš apačios. Lietuvoje tai buvo ne pirmas, o ketvirtas Sąjūdis. Pirmasis – XIX amžiuje – palaikė tautinį lietuvių atgimimą, o sekantys – 1940 ir 1944 metais – buvo nacionalistiniai.
Tautinio judėjimo Tarybų Sąjūngoje idėjos autorius buvo TSKP CK sekretorius Jakovlev. Jis sugebėjo įtikinti Gorbačiovą, kad TSKP reikia pastumti politinėje arenoje: neva daugelis partijos kunigaikščių „apsiėdė“ ir dirba senais metodais. Ir tai buvo tiesa. Partijos bilietas ir pareigos TSKP daugeliui tapo savotiška „duonos kortele“, kuri parūpindavo ne vien duonos su sviestu...
- O kaip tai buvo pas jus?
Kai pas mane 1991 metų gruodį atėjo Lietuvos prokurorai atlikti kratą, jie nusistebėjo: „Jūs ką, turit tik trijų kambarių butą? Neturit mašinos, garažo, sodo? Kas gi jūs per antrasis sekretorius?“
Kiekvienas turėjo savo istoriją. TSKP buvo nemažai žmonių, kurie norėjo teisingumo. Bet buvo ir didelė krūvelė, kuri prasiverždavo ir norėjo sau komunizmo ir socializmo iš karto ir dabar.
Be abejo, tai iššaukdavo protestą liaudyje. Neatsitiktinai Jelcinui pavyko „pabalnoti“ liaudies mases, kai jis kalbėjo apie visų privilegijų panaikinimą. O kaip realybėje – ką mes matome dabar, ką mes matėme Jelcino laikais? Kur dingo šios privilegijos? Jų atsirado daug kart daugiau. Todėl aš priėjau išvadą, jog evoliucijos kelias geresnis už revoliucijos. Kaip sakė Bismarkas, revoliucijos vaisiais, kaip taisyklė, naudojasi pereivos. Ukrainoje mes kaip tik tą ir matome.
- „Perestroika“ iš pradžių buvo sugalvota kaip sistemos vystymosi evoliucijos kelias...
Taip, sumanymas buvo atsargiai pastumti TSKP visuomeniniame gyvenime, kad partijos vadai neužmigtų ant savo laurų. Kaip buvo iki tol: jei „pirmasis“ kažką pasakė, reiškia tai tiesa. Nebuvo net minties suabejoti TSKP „pirmojo“ nuomone.
Galbūt Gorbačiovo ir Jakovlevo idėja ir buvo gera. Bet aš iš principo netikiu nei vieno, nei kito idėjomis, juose niekada nebuvo nieko konstruktyvaus. Gorbačiov iš pradžių tikrai buvo įsitikinęs, kad kažką gali padaryti, bet po aibės klaidų suvokė, kad už jas reikės atsakyti, šito jis išsigando. 1990 metų gruodžio mėnesį, kai IV TSRS liaudies deputatų suvažiavime Saži Umalatova pareikalavo atšaukti jo prezidento statutą, o vėliau 1991 metais balandį plenume buvo iškeltas klausimas dėl Gorbačiovo nušalinimo, jis suprato, kad jam gręsia Chruščiovo likimas. Bet dar labiau jis bijojo Čaušesku likimo. Matyt, ne šiaip sau Gorbačiov sugalvojo rugpjūčio putčą, kuris nuo pat pradžios buvo pasmerktas žlugti ir kuriame jis atliko pagrindinį užkulisinį vaidmenį. Antrą vaidmenį atliko Kriučkov, jo bendražygis, kuris matė Prezidento išdavystę ir jo nesustabdė.
- Iš tikrųjų, Kriučkov prieštaringa asmenybė. Kartais jį net kaltina, kad jis buvo JAV agentas ir griovė TSRS.
Aš taip nemanau. Turiu keletą straipsnių, kurie skirti Kriučkovui ir TSRS „laidotojams“, kur aprašytas jų vaidmuo griaunant tarybinę šalį. Žinoma, kad Kriučkov, kalbėdamas su Pirmosios pagrindinės KGB valdybos viršininku Šebaršinu maždaug 1990 metų birželio mėnesį, pasakė, kad viltis reikia sudėti į Jelciną. Galbūt, tai paaiškina jo neryžtingumą pučo metu. Tačiau iškyla klausimas: nejaugi Kriučkov nesitikėjo tokios pučo pabaigos? Juk jis turėjo apskaičiuoti. Be to, šiandien jau įrodyta, kad Kriučkov Gorbačiovo nurodymu aprūpino Rusto nusileidimą Vasiljevskio nuokalnėje.
Nereikėtų pamiršti, kad Kriučkov vadovavo šalies saugumui, tačiau jis nesusirūpino, kad pranešus Gobačiovui apie Jakovlevo tarnybą amerikiečiams tas tik paprašė su Jakovlevu pakalbėti. Kriučkov pakalbėjo, bet Gorbačiov pasistengė šį reikalą nutylėti. Po kelių mėnesių pagrindinis tarybinis čekistas vėl atvyko pas Generalinį sekretorių ir pasakė, kad Vakaruose žiniasklaida praneša, jog Gorbačiov susitikimo su Bušu Maltoje metu pažadėjo Amerikos prezidentui pakeisti visuomeninę TSRS santvarką, „paleisti“ Pabaltijį ir sujungti Vokietiją... Gorbačiov tik atsakė: „Maža ką ten rašo...“ Kriučkov išėjo, žodžio netaręs. Ką jo vietoj padarytų JAV CŽV ar FTB direktorius? Be abejonės, jis iškeltų šį klausimą JAV Kongrese. O Tarybų Sąjungoje Kriučkov ir toliau vykdė Gorbačiovo nurodymus, žinodamas, kad tas dirba amerikiečių vedamas. Tai verčia susimąstyti.
Tikriausiai, daugelis girdėjo apie Butkevičių, kuris 1991 metais vadovavo taip vadinamai Lietuvos apsaugai nuo TSRS. Na o Gorbačiovo „perestroikos“ laikais jis lankė Amerikos profesoriaus Džino Šarpo treningą ne JAV, bet Maskvoje. Galbūt, visai šalia Lubiankos.
Dar tokia pastaba. Visi išmąstymai dėl lemtingo „Vašingtono rankos“ vaidmens griaunant TSRS – nesąmonė. Mes 70 metų atlaikėme „Vašingtono rankos“, „Londono rankos“ ir „Berlyno rankos“ spaudimą – visų. Ir visada įveikdavom jų įtaką, kol TSRS vadovai nepradėjo šokti pagal šių „rankų“ dudelę pritariančių aplinkinių tyloje.
- Sąjudžio formavimas vyko, galima sakyti, jūsų akyse. Ar galėtumėte papasakoti apie tai?
Tai tiesa. Sąjudį organizavo Lietuvos čekistai, kurie veikė TSRS KGB, vykdančio Gorbačiovo įsakymą, nurodymu. Pradžioje šio judėjimo pagrindiniu „varikliu“ Lietuvoje buvo mano geras pažįstamas, rašytojas Vytautas Petkevičius. O jis nebuvo KGB statytinis. Petkevičiaus Sąjudį aš tada vienareikšmiškai palaikiau, nes supratau „perestroikos“ būtinumą. O kas yra Sąjudis, jo istorijos aš tuo metu dar nežinojau. Žinojau, kad Petkevičius – Lietuvos patriotas, kuris niekada neleis respublikoje vadovauti nacionalistams.
Tačiau 1988 metų rugsėjį Lietuvos KGB pirmininkas Eismuntas Lietuvos Kompartijos CK Biuro slaptajame posėdyje pasiūlė vietoj Petkevičiaus Sąjūdžio lyderiu paskirti Vytautą Landsbergį, valstybinės konservatorijos profesorių ir tuo pačiu buvusį KGB informatorių, kurio slapyvardžiai buvo „Vytautas“ ir „Dėdulė“. Tas kilo iš „patikrintos tarybinės šeimos“.
Landsbergio tėvas nuo 1927 metų buvo NKVD agentu, bet karo metais bendradarbiavo su naciais. Po karo tarybinis tribunolas už akių pasmerkė jį sušaudymui. Tačiau 1959 metais jis grįžo iš Australijos į Tarybinę Lietuvą. Čia jis viską pilnumoje atgavo: jam grąžino konfiskuotą sodą, apdovanojo regalijomis ir t.t. Buvo teigiama, kad Landsbergis vyresnysis užsienyje padarė didžiulį įndėlį atskleidžiant tarybinės valdžios priešus. Jo sūnus taip pat buvo laikomas patikimu tarybiniu žmogumi, štai jam ir pavedė vadovauti Sąjudžiui.
KGB turėjo parinkti žmogų, kuris būtų valdomas ir turėjo kažkokį mokslinį statutą, pavyzdžiui, mokslų kandidato. Be to, Landsbergis buvo visai ne charizmatinė asmenybė, turėjo siaubingą tarseną. Kai jis pirmą kartą viešai kalbėjo išlydint XIX partinės konferencijos delegatus, jam iš minios šaukė: „Išsiimk šiaudus iš nosies!“ Todėl kiek Kompartijos CK, tiek ir KGB manė: kur dings šitas pilkas veikėjas? Dirbs kontroliuojamas ir vykdys nurodymus. Bet gavosi priešingai. Profesoriui Landsbergiui kovoje už valdžią išdygo „plieniniai“ dantys ir greitu laiku jis vadovavo respublikoje.