Политолог: на Украине никогда не было пророссийских сил

1 декабря 1991 года на Украине прошел референдум о независимости и первые выборы президента страны. Отмечает ли Украина 26‑ю годовщину референдума и какие существенные изменения произошли в политической жизни страны за это время, аналитический портал RuBaltic.Ru обсудил с директором киевского Центра политического маркетинга Василием СТОЯКИНЫМ:

— Г‑н Стоякин, как отметили на Украине 26‑ю годовщину референдума о независимости?

— По-моему, совершенно никак. Я не заметил никаких масштабных празднований. Даже последнее заявление президента Украины было посвящено Дню украинской прокуратуры.

Традиции отмечать 1 декабря в Украине не было никогда. О референдуме вспоминали, проводили социологические исследования, обменивались воспоминаниями и какими-то соображениями, подводили итоги, но именно празднования на государственном уровне не было.

— День референдума не воспринимается как национальный праздник?

— С юридической точки зрения это день, когда было подтверждено решение, принятое 24 августа (24 августа 1991 года Верховный совет УССР принял постановление о провозглашении независимости Украины — прим. RuBaltic.Ru).

— Если бы этот референдум проходил сегодня, с Вашей точки зрения, каковы были бы результаты?

— Я считаю, что украинцы опять проголосовали бы за независимость. Не 90%, как это было в 1991 году, но около 60%, может быть несколько больше.

Тогдашнее единодушие украинского общества было связано с вполне определенным обстоятельством. На референдум был вынесен вопрос, но альтернативы не было, потому что ее не было в реальной политической жизни страны.

Если бы украинцы в 1991 году не проголосовали за независимость, Советский Союз бы не восстановился. К тому моменту СССР уже рухнул. Украина получила бы независимость без референдума, так же как Беларусь и Россия.

— То есть речь шла о констатации факта распада Советского Союза?

— Да. Недаром говорят, что правильно организован тот референдум, который исключает нежелательные результаты. Референдумы не являются средством получения среза общественного мнения. Цель власти при проведении референдума — подтверждение каких-либо действий этой власти, их легитимация.

Не надо уделять особого внимания референдуму 1 декабря 1991 года, как и мартовскому референдуму 1991 года.

— Но ведь результаты были диаметрально противоположны. На референдуме 17 марта 1991 года 70% голосовавших высказались за сохранение Советского Союза. Прошло девять месяцев — и украинцы фактически проголосовали против СССР. Что изменилось за это время?

— За девять месяцев исчез Советский Союз. Если в марте 1991 года было за что голосовать, то в декабре альтернативы этой уже просто не было. В марте одновременно с общесоюзным референдумом в Украине проводился консультативный опрос. Формулировка там была другая. Если всесоюзный референдум чисто теоретически предлагал восстановление Союза с различными прилагательными, то украинский консультативный опрос предполагал возможность сохранения Союза, учитывая Декларацию о государственном суверенитете Украины, принятую 16 июля 1990 года. В марте 1991 года результаты всесоюзного референдума и республиканского опроса были конфликтными.

— Вместе с референдумом в 1991 году на Украине прошли выборы президента, на которых победу одержал Леонид Кравчук. Он выиграл у позиционировавшего себя как радикального националиста Вячеслава Черновола — лидера «Народного Руха». С тех пор все выборы на Украине, вплоть до недавних, проходили в клинче Восток — Запад. Есть ли шансы преодолеть на Украине это противостояние?

— Это противостояние уже преодолено. После ухода Крыма и при той ситуации, в которой сейчас находится «полуразобранный» Донбасс, говорить о клинче в отношениях Востока и Запада страны уже не имеет смысла.

Восток подавлен, у него нет своего политического представительства. «Оппозиционный блок» — это «оппозиция Его Величества», в значительной степени назначенная.

— «Оппозиция Его Величества» — что Вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что раньше оппозиция, представлявшая интересы Юго-Востока, могла претендовать на власть в стране. Сейчас она может претендовать только на то, чтобы быть частью правящей коалиции, в которой решающее значение будут всё равно играть представители Западной Украины, и никак иначе.

— Можно ли сказать, что уход Востока из политической жизни Украины играет на руку нынешней политической элите?

— Да, нынешний политический режим устойчив, потому что оппозиция в стране отсутствует.

— То есть нынешняя украинская власть не заинтересована в возвращении неподконтрольных территорий?

— В целом да, но это не основная причина. Война — это очень выгодный бизнес и та тема, которая привлекает к Украине внимание мирового сообщества, военную и экономическую помощь. В последнее время это, правда, стало плохо работать.

Если достичь целей Минских соглашений и восстановить единство Украины, то интерес западных партнеров сократится в еще большей степени.

В этом смысле нынешней украинской власти невыгодно прекращение войны, а возвращение нескольких миллионов избирателей, которые будут, скорее всего, голосовать против нее, по-моему, не так сильно беспокоит эту власть. Эти миллионы избирателей деморализованы, дезорганизованы, у них нет политических сил, которые бы на что-то серьезно претендовали. И бояться нынешней власти тут особенно нечего.

— Если водораздел Запад — Восток больше не является определяющим на Украине, в чём заключается главное противостояние внутри украинской политики?

— Внутри украинской политики всегда есть противостояние между властью и оппозицией. Это не является особенностью именно Украины, но в Украине этот вопрос приобрел злокачественный характер. У нас государственная власть не обладает достаточной легитимностью. Любой избранный на выборах президент Украины через короткое время становится врагом людей, которые за него голосовали.

Сейчас в центре Киева проходят митинги с требованиями отставки действующего президента Петра Порошенко. Три года назад украинцы выбрали его в первом туре.

Кстати говоря, избранный в первом туре Леонид Кравчук утратил свои полномочия до истечения их срока. 

— Очередные президентские выборы на Украине запланированы на 2019 год. Каковы шансы Петра Порошенко избраться на второй срок?

— Это очень сложный и неоднозначный вопрос. При прочих равных условиях я бы сказал, что у него шансы занять свой пост повторно близки к 100%. Сейчас в Украине реализована модель президентской власти, когда президент имеет огромные ресурсы. По уровню полномочий он может намного больше, чем мог в свое время Кучма.

У Порошенко есть большие шансы одержать победу на президентских выборах. Не в первом туре, конечно. Но его повторное избрание выглядит очень вероятным.

Другое дело, что Порошенко всем очень сильно надоел, главным образом, надоел США. Демократическая партия США недовольна тем, что их надежды на деолигархизацию Украины и превращение ее в сырьевую колонию Запада не оправдались. Также Порошенко находится в не очень хороших отношениях с Дональдом Трампом.

Даже с учетом того, что в Америке сейчас нет единой внешнеполитической линии по украинскому вопросу, демократы и республиканцы сходятся в том, что Порошенко немножко утомил и неплохо было бы ему как-нибудь «отдохнуть».

Сейчас американцы поддерживают кампанию по прессингу Порошенко. На него давят по целому ряду направлений — обвиняют президента и его окружение в коррупции и неправильных внешнеполитических действиях. Тут можно вспомнить и ракетный скандал, например.

С другой стороны, американцы готовят своего собственного кандидата на пост президента; скорее всего, это будет певец Святослав Вакарчук (лидер рок-группы «Океан Эльзы» — прим. RuBaltic.Ru). Во всяком случае, он наиболее перспективен из всех возможных проамериканских кандидатов. Есть вероятность, что к моменту наступления выборов президент Порошенко не захочет баллотироваться на второй срок либо будет делать это в очень некомфортной и неуютной внешнеполитической обстановке.

— Святослав Вакарчук всегда воспринимался как политик с поддержкой на Западной Украине. Каков социальный портрет сторонников Порошенко?

— Дело в том, что Вакарчук не является представителем Западной Украины. Да, он львовянин, но как певец и общественный деятель Вакарчук с Западной Украиной прямо не связан.

Я помню, площадь Ленина в Симферополе была полностью заполнена, когда Вакарчук с «Океаном Эльзы» давал концерт под открытым небом.

Порошенко в настоящий момент ориентируется преимущественно на Западную Украину, его действия и заявления носят довольно воинственный характер. Он рассчитывает на голоса наиболее радикальных сторонников Майдана, сторонников военного пути решения украинских проблем. Главная битва Порошенко будет именно за электорат Западной Украины. К украинскому Востоку никто из политиков не обращается. Наверное, они правильно делают, потому что большая часть избирателей там просто не хочет участвовать в выборах при нынешней власти. 

— На Украине сейчас можно наблюдать спад политической активности ультраправых и радикальных националистов. Такие фигуры, как Олег Тягнибок, Дмитрий Ярош, могут представлять какую-то политическую силу? Могут ли они набрать на предстоящих выборах значительный процент голосов?

— Что-то они набрать могут. Но необходимо понимать, что националисты на Украине не являются самостоятельной политической силой.

Одна из существенных ошибок советской и постсоветской политологии в том, что фашизм рассматривался как абсолютное зло, с которым невозможно иметь дело. Поэтому у нас не было механизмов работы с радикальными националистами.

Западная же политология подходила к этому вопросу более технологично, исходя из классических постулатов марксизма. Радикальный национализм для нее всегда был некой силой на службе у капитала. После ошибки 1930‑х годов, когда служебная инстанция в Германии внезапно стала единственно правящей, не было случая, чтобы идеологические националисты приходили где-либо к власти. Приходили к власти военные, для которых патриотизм — естественная среда обитания, бизнесмены, связанные с националистическими кругами, как, например, Порошенко. Но такие люди, как Тягнибок, всё-таки власть никогда не получали.

На Украине националисты не самостоятельная политическая сила. Это люди, которые работают по заказу Порошенко либо других представителей крупного капитала. Часть украинских националистов нашла общий язык с группой Коломойского. И выглядело это очень забавно: националисты и ксенофобы на службе у еврейского капитала.

— Как Вы считаете, в нынешнем противостоянии на Украине есть политик, который мог бы опереться на пророссийские силы в стране?

— Сейчас в Украине нет организованных пророссийских сил. На мой взгляд, их никогда не было. «Оппозиционный блок» не является пророссийской силой, это часть Партии регионов, которая нашла общий язык с нынешней властью и ее заокеанскими спонсорами. Именно представители «Оппозиционного блока» начали Евромайдан в 2013 году.

«Оппоблок» паразитирует на оппозиционных настроениях Востока Украины. Рассматривать эту партию в качестве силы, которая выступает против проводимого ныне на Украине политического курса, было бы преувеличением. 

«Оппозиционный блок» — это проевропейские политики; они не собираются отказываться от ассоциации с Европейским союзом, чтобы войти в Таможенный союз. Хотя такое развитие событий в принципе невозможно. Внутри «Оппоблока» даже мыслей таких нет.

Если предположить, что «Оппозиционный блок», «Возрождение», «Наш край» и другие прагматические политические силы придут к власти в Украине, отношения с Россией, безусловно, улучшатся и будут лучше, чем отношения сейчас между Россией и Грузией. Но это будет прагматическое улучшение, которое не достигнет уровня, который был до Майдана.