Программа «Глобальный вопрос»
Аналитический портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
МИД Польши заявил, что Россия должна платить полякам репарации за Вторую мировую войну. Откуда такое искривление сознания: ведь мы же освободили Польшу от Гитлера! Как у наших соседей сформировался этот искаженный взгляд на историю Второй мировой, почему так получается, что в отношениях с Польшей и Литвой обсуждается прошлое, а не будущее, и есть ли в претензиях соседей угроза для Калининградской области. Об этом говорим в программе аналитического портала RuBaltic.Ru «Глобальный вопрос» на радио Балтик Плюс.
Валентин Балановский: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Сегодня мы начинаем новый проект на радио «Балтик Плюс». Проект портала RuBaltic. Называется он «Глобальный вопрос». И в студии его ведущие: обозреватель, специалист по международным отношениям, политолог Александр Носович и специалист по истории философии Валентин Балановский.
Наша передача посвящена тем глобальным вопросам, которые сегодня волнуют не только жителей Калининградской области, но и всего мира. И я хочу попросить Александра рассказать подробнее в чем суть нашего проекта, и будем переходить непосредственно к теме.
Александр Носович: Дорогие радиослушатели, появление нашей передачи связано с тем политическим контекстом, в котором находится Калининградская область, с ее геополитическим окружением. Для того, чтобы понимать, в каком регионе мы живем, и адекватно реагировать на те новости, которые приходят, мы должны знать о том, что происходит у наших соседей; аналогично, наши соседи должны знать, что происходит у нас и что мы думаем по поводу ключевых событий в современном мире. Поэтому мы и запускаем эту передачу.
Для нас очень важно, что она будет вещать не только на Калининградскую область, но и на сопредельные территории наших соседей: Литву и Польшу.
Мы рады не только возможности донести до них свою точку зрения, но и возможности вести с ними диалог. Поэтому мы всячески подчеркиваем, что наша передача носит интерактивный характер: мы будем рады любой обратной связи и в этой связи предлагаем вам оставлять комментарии к нашим эфирам на страницах «Радио Балтик Плюс» и портала RuBaltic.Ru в социальных сетях. Мы, в свою очередь, обязуемся озвучивать эти комментарии в наших следующих программах.
В.Б.: Более того, скажу вам, что теперь вы можете нас не только услышать, но и увидеть в прямой трансляции на YouTube, и сейчас это происходит буквально на ваших глазах. Ну а потом мы будем выкладывать записи, и, соответственно, вы тоже можете оставлять комментарии, вопросы, предложения.
Переходя к сути, сразу скажу: я как специалист в другой области не слишком глубоко погружен в проблематику международных отношений. Да, конечно, учитывая, что сейчас год 75-летия Великой Победы, ко мне обращались для того, чтобы я готовил различные материалы, в том числе популярного характера, по проблемам войны и мира с позиции Канта и не только.
Я понял, что теоретический базис у меня есть, а вот практического, то есть матчасти, не хватает; поэтому мы с вами, дорогие радиослушатели, будем пополнять эту матчасть по международным отношениям.
Александр, какова сегодняшняя тема, какой глобальный вопрос сегодня выносится на повестку дня?
А.Н.: Сегодня мы поговорим о претензиях наших соседей, Литвы и Польши, которые они предъявляют к России: они их предъявляют всегда, но особенно активно начали делать это в последнее время.
Сразу две новости из Польши пришли за последнюю неделю. Сначала фактический глава государства, лидер правящей партии Ярослав Качиньский, а затем и официальное ведомство МИД Польши заявили о том, что Польша имеет право и все моральные основания требовать от России репарации за Вторую мировую войну.
Москва должна платить полякам материальные компенсации, исчисляемые в миллиардах долларов и евро. Это очень жесткая претензия, я бы даже сказал, «наезд» на нашу страну.
Я думаю, что нужно обсудить этот вопрос в том числе.
В.Б.: Так за что они просят эти репарации? В чем нас обвиняет та сторона?
А.Н.: У наших соседей принципиально иное, отличное от нашего мнение о событиях Второй мировой войны. Польша и Литва, а с Литвой и другие страны Балтии считают себя потерпевшими в этой войне, жертвами и проигравшими. Причем в своих бедах они винят в равной степени Германию и Россию.
То есть для них, в отличие от всего мира, главным виновником Второй мировой войны наряду с Третьим рейхом, с Гитлером является Советский Союз.
В.Б.: Это же абсурд, по большому счету.
А.Н: Да, абсурд, но у них за прошедшее десятилетие сложилась такая историческая мифология, которую они пытаются навязать всему миру, в особенности Европе и нам.
В.Б.: Хорошо, есть обвинение, есть какой-то формальный повод. Но должна быть какая-то методика расчетов. Как это происходит? Как это вообще может существовать, если бы даже были какие-то более твердые основания, чем политмифология?
А.Н.: У них, на самом деле, очень богатый опыт подобных расчетов. Я занимался вопросом, как работали в Прибалтике комиссии по подсчету ущерба от «советской оккупации» Латвии и Литвы.
По итогам их работы литовская комиссия по подсчету ущерба выставила России итоговый чек на 834 миллиарда долларов.
Они исходили из того, что если бы не советский период их истории, то сейчас они по уровню жизни обгоняли бы страны Скандинавии, жили бы лучше, чем шведы, датчане и финны.
Исходя из этого допущения, они вычли из скандинавского уровня жизни то, как они живут в реальности, и получившуюся сумму предъявляли России, требуя оплатить все эти, как они говорят, «50 проклятых лет» в Советском Союзе.
В.Б.: Это как подсчет упущенной выгоды, да?
А.Н.: Подобное, разумеется, полнейший абсурд. Если начинаешь считать выкладки этих комиссий, то оказывается, что Россия им должна за испорченную экологию, за неродившихся детей, за высланных в Сибирь националистов, и то, и другое, и пятое-десятое.
В общем, это чистый бред, но самое фантастическое, что этот бред в их странах работает и является фактически официальной политикой в отношении России.
В.Б.: И сколько они насчитали?
А.Н.: Латвийская комиссия насчитала 250 миллиардов евро, литовская — 834 миллиарда. Сколько насчитают поляки? Тут можно делать ставки, заключать пари. Но вот Германии они выставили счет на 900 миллиардов евро за Вторую мировую войну.
В.Б.: То есть теперь мы знаем, сколько стоит счастье целой страны и даже нескольких стран, если во столько они его оценили.
А.Н.: Относительное счастье. Если вдруг произойдет чудо, если Россия с Германией выплатят им эти деньги, то окажется, что их недостаточно.
Германия уже выплачивала Польше компенсации за Вторую мировую, она уже давно признала себя виновной. Еще в пятидесятые годы выплатила все репарации, но полякам этого оказалось мало, и вот они опять требуют.
В.Б.: Хорошо. Это же все рассуждения в сослагательном наклонении — «если бы да кабы». Мы же знаем примеры европейских стран, где не было существенного влияния Советского Союза, где не было никакой оккупации, где страну практически не затронула Вторая мировая война, но при этом уровень жизни там отнюдь не германский и не норвежский. Соответственно, можно порассуждать по такой аналогии: оказывается, залог успеха в том, что надо работать.
А.Н.: Я думаю, что этот вопрос нужно задавать психологам. Это психологи должны объяснять, почему люди и целые страны делают виновниками всех своих проблем кого-то внешнего.
Нет такого, чтобы честно, ответственно, по-взрослому признать, что наше сегодняшнее положение — это целиком и полностью наша вина, наша заслуга или наши проблемы. Всегда виноват кто-то другой.
В Южной Европе, где были фашистские режимы в годы «холодной войны», винят ЦРУ и американцев за то, что у них не было социализма и теперь нет социального государства.
В Восточной Европе, где был социализм и было советское влияние, они соответственно винят русских за то, что у них не было нормального капитализма. Ответственность нужно всегда возлагать на самих себя, что я и рекомендую делать всем нам и в особенности нашим соседям.
В.Б.: Александр, скажи, пожалуйста, если есть такая страсть посчитать, то неужели мы не можем тоже чего-нибудь посчитать?
То есть, например, ведь известно, что Советский Союз очень много ресурсов вкладывал в восстановление экономик наших соседей, в создание промышленности, развитие инфраструктуры; собственно, вся эта инфраструктура до сих пор работает, функционирует, она принесла колоссальные доходы за вот эти вот последние шестьдесят лет и где-то даже больше. Может быть, тогда все это можно посчитать в ответ?
А.Н.: Правильная мысль, Валентин. Мы при желании можем целые соревнования устраивать с поляками, с прибалтами, олимпиаду замутить по соответствующей теме. На этой основе можно разработать целую новую отрасль науки: назовем ее, допустим, «историческая бухгалтерия». Кто больше насчитает убытка, тот и победил. Проводить ее предлагаю здесь, в Калининградской области. Приграничье Польши, Литвы и России — что это у нас получается? Ромницкая пуща. Вот будем там проводить олимпиады по «исторической бухгалтерии», тем более что это та область, в которой наши соседи пока что могут дать нам фору. Думаю, что они на это согласятся, потому что у них уже большой опыт. Но и у нас есть кое-какие наработки.
Я напомню, что два года назад посол России в Литве в ответ на очередные претензии на компенсацию ущерба от советской оккупации сказал, что Россия должна выставить счет за все построенные в Литве за пятьдесят лет в составе Советского Союза дороги, заводы, морские порты и так далее и тому подобное и посчитать, сколько это в итоге выйдет. Если мы будем продолжать, точнее, если наши соседи будут продолжать вести политику в том же духе высчитывания суммы ущерба, дебета-кредита и прочего, то это может очень далеко их завести.
И вот эта «историческая бухгалтерия» — это только один пример, потому что если мы начнем всерьез копаться в истории, начнем им отвечать, вот как начал это делать [президент России Владимир] Путин в конце прошлого года по поводу Польши, то мы можем раскопать в их истории очень многое, что им явно не понравится и сильно ударит по их образу невинных несчастных жертв.
В.Б.: В продолжение темы «исторической бухгалтерии» я предлагаю послушать комментарии Армена Гаспаряна, публициста, историка, писателя, специалиста по международной истории.
А.Н.: Да, вопрос Армену звучит так: есть ли у Польши основания требовать от России возмещения ущерба за Вторую мировую войну?
Армен Гаспарян: Нет, Польша уже давным-давно все получила, начиная аж с начала 1945 года. На этот счет существует огромнейший массив документов. Просто Советский Союз никогда это все особенно не афишировал.
Советский Союз сам лежал в развалинах, но конкретно Польше помогали, эшелоны туда гнали. Центр Варшавы в 1950–1960 годах называли «Ленинградом», потому что он был восстановлен за счет ленинградских инженеров на ленинградском бетоне, на ленинградском цементе, на ленинградском кирпиче и так далее.
Но прошли годы, многое забылось, теперь на этом можно резким образом спекулировать, потому что мы же не хотели об этом говорить, у нас же многие руководствовались абсолютно идиотским принципом: давайте не будем нагнетать, там поляки перебесятся и успокоятся.
Ну хорошо, вот прошли годы. И чего? Перебесились? Успокоились? Нет, все стало только хуже. Поэтому сейчас им сунут под нос документы, на какой-то срок они затихнут и дальше будут думать, к чему пристать. Здесь вполне понятная позиция.
В.Б.: Александр, Армен высказал точку зрения. Есть еще что добавить?
А.Н.: Мне к этой теме добавить больше нечего. Единственное, поскольку нас, опять же, слушают наши соседи, я бы сказал им, что жить нужно будущим, а не прошлым.
Войну памяти легко начать, но легко в итоге и остаться в этой памяти, в прошлом, когда будущего у наших отношений нет.
Заинтересованы ли Польша и Литва в том, чтобы у них не было никаких отношений с Калининградской областью как с единственным регионом России, с которым они граничат? Я не знаю, как у властей этих стран, но у простых поляков и литовцев такого интереса абсолютно точно нет.
В.Б.: Вот я и предлагаю сейчас поговорить о том, как этот глобальный вопрос преломляется в жизни простых людей нашего региона, Калининградской области, и в жизни горожан приграничных с нами муниципалитетов Польши и Литвы. Насколько эта позиция отражает умонастроения простого человека? И чем грозит нам эта война памяти в Калининградской области?
А.Н.: Я бы сказал, что на низовом уровне у простых поляков и литовцев гораздо более мудрое и взвешенное отношение к событиям Второй мировой войны. И если даже взять вот эту скандальную историю со сносом советских памятников в Польше, то обратите внимание, что здесь инициатива идет сверху и очень слабо поддерживается снизу. В Польше больше тысячи воинских захоронений и памятников, воздвигнутых в благодарность Красной армии; снесены были полторы сотни. Подсчитайте процент.
Население на массовом уровне сопротивляется политике властей, которую они называют окончательной декоммунизацией, и вопреки официальному курсу продолжает заботиться о захоронениях наших солдат.
То есть в народной памяти поляков и литовцев все-таки живет правда о том, кто освободил их страны от гитлеризма, кто спас поляков как народ от уничтожения, потому что планы Гитлера в их отношении давно опубликованы и секретом ни для кого не являются: Гитлер планировал уничтожение польского народа как неполноценных славян. Большая часть поляков должна была быть вывезена за Урал, остальным предстояло стать прислужниками немцев в оккупированной и присоединенной Германией Польше либо просто быть уничтоженными.
Россия, русский народ, Советский Союз их от этого спасли. И у рядовых поляков память об этом жива.
В.Б.: Мы с тобой говорили, что есть еще одно основание для этого, потому что польский народ среди всех европейских наций сделал очень многое для победы над гитлеризмом. И эта победа является в том числе значительной частью истории Польши, и народная память как раз свидетельствует еще и об этом.
А.Н.: Безусловно. Польша — это победитель во Второй мировой войне. Если не как страна, то как народ уж стопроцентно. Ведь если мы посмотрим, кто в Европе реально воевал с Гитлером, то какой у нас список стран получится? Советский Союз, Великобритания, Югославия, Греция и Польша.
Поляки левых взглядов, союзные Красной армии, поляки правых, подчинявшиеся эмигрантскому правительству в Лондоне. И те, и другие так или иначе реально воевали с Гитлером.
И процент коллаборационистов среди поляков был значительно меньше, чем среди тех же прибалтов — латышей и эстонцев. Это то, о чем мы тоже не должны забывать, не позволяя себе войти в раж и податься вот этому угару исторических войн…
В.Б.: ...Историческому ревизионизму.
Хорошо, смотри, а грозит ли в будущем Калининградской области какими-либо санкциями вот эта «историческая бухгалтерия»? И насколько опасно или безопасно выезжать в Польшу, в Литву? То есть не будут ли с нас на границе требовать взнос на историческую справедливость? Или это и так считается — все, что мы тратим в их магазинах?
А.Н.: Валентин, остановись, не надо здесь подсказывать властям Польши и Литвы такие идеи, потому что они могут не воспринять это как шутку и всерьез об этом задуматься.
Пока что, слава Богу (стучу по дереву), такого нет. И эти перепалки по историческим вопросам на калининградцах не отражаются, равно как и на граничащих с нами литовцах и поляках.
Другое дело, что ты задал вопрос о будущем.
А в будущем, если мы не станем реагировать, такие последствия для Калининграда возможны, и опасность действительно существует, потому что искажение памяти о той войне — это первый шаг к переосмыслению и переписыванию ее итогов.
А Калининградская область как неотъемлемый регион Российской Федерации — это один из итогов победы России, Советского Союза во Второй мировой войне.
Если мы будем закрывать глаза на то, что некоторые страны пытаются отнять у нас эту победу, оспорить ее, заявляют, что Освенцим освободили американцы, украинцы или Бог знает кто там еще, но не советские солдаты, то в конце концов это откроет ящик Пандоры, и тогда может встать вопрос о законности нахождения Калининградской области в составе России.
Конечно, тем, кто поставит такой вопрос в Польше, а тем более в Литве, тоже мало не покажется, потому что тогда встанет под сомнение юрисдикция их регионов, которые вошли в состав этих стран по итогам Второй мировой. Но не хотелось бы доводить до этого, поэтому попыткам исторического ревизионизма нужно противодействовать очень жестко, что, слава Богу, Россия начала наконец делать.
В.Б.: А можешь привести пример, что может выйти из-под юрисдикции той же Литвы?
А.Н.: Ну конечно. Я же прошу не забывать наших литовских друзей, что тот самый пресловутый пакт Молотова — Риббентропа, Пакт о ненападении между Германии и Советским Союзом, который они клянут как причину Второй мировой войны, привел к тому, что Вильнюс стал столицей Литовской Республики. До этого Вильнюс был польским городом, и только по соглашению Сталина с президентом Литвы после заключения Пакта о ненападении между СССР и Германией Вильнюс по соглашению со Сталиным вошел в состав Литовской Республики.
И если литовцы начинают пересматривать послевоенные границы, то это автоматически ставит вопрос: ваш ли это город — Вильнюс? Ваш ли это город — Клайпеда?
В.Б.: Дорогие радиослушатели, к сожалению, время нашего радиоэфира подходит к концу, и я хотел бы в конце радиопередачи подвести со своей стороны некий итог. Мне подумалось, что, безусловно, историческая память непосредственно связана с памятью народа, и она у народа есть. И у нашего, и у народа наших соседей. И то, как было на самом-то деле, все прекрасно помнят, несмотря на некие попытки увести эту память в сторону. И, безусловно, мы будем продолжать дружить, граничить друг с другом, ездить в гости, потому что на самом деле мир — это наивысшая ценность
Александр, как бы ты подытожил сегодняшний наш разговор?
А.Н.: Мир — это наивысшая ценность, безусловно, и поэтому не нужно провоцировать исторические конфликты и делать политику на костях покойников. Давайте жить будущим.
