×
Подкасты

Что или кто приближает войну в Европе? | Глобальный вопрос | RuBaltic.Ru RADIO | Выпуск #3

Программа «Глобальный вопрос»

Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»

Ведущие: политолог Александр Носович и философ Валентин Балановский

Валентин Балановский: Снова понедельник, и снова в прямом эфире передача глобальный вопрос — совместный проект портала RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс», и в студии его ведущие — политолог, редактор портала RuBaltic.Ru Александр Носович, и я — Валентин Балановский.

Александр Носович: Добрый вечер!

В.Б.: Темой нашей сегодняшней беседы станет очень яркое для всего международного сообщества событие — традиционная Мюнхенская конференция по безопасности. Это крупнейшее мероприятие, на котором лидеры стран Европы, руководители ведомств иностранных дел обсуждают проблемы, стоящие перед современной Европой, и пытаются вывести какую-то формулу коллективной безопасности.

Александр, что было примечательно на конференции в этот раз?

А.Н.: Для нас Мюнхенская конференция — это всего лишь информационный повод поговорить о вопросах войны и мира, потому что ничего примечательного на ней нет уже много лет.

Самое заслуживающее внимания там было в 2007 году, когда на этой конференции выступал Владимир Путин. Он произнес свою знаменитую «Мюнхенскую речь», в которой предсказал конец и распад однополярного мира.

И сегодня, спустя 13 лет, мы можем констатировать, что его предсказание сбылось.

Главный итог прошедшего мероприятия — то, что и сама Мюнхенская конференция признала правоту Владимира Владимировича, потому что ключевой ее доклад называется «Беззападность» (Westlessness). И главная проблема, которую сформулировали организаторы Мюнхенской конференции в этом докладе, звучит так: «Почему в мире становится все меньше Запада, и почему внутри самого Запада становится все меньше Запада?»

То есть итог этой конференции очень печален, но поскольку мы — не Запад, мы можем этому только радоваться.

В.Б.: Сейчас мы поговорим об этом подробнее, я же еще раз напомню нашим слушателям, что теперь можно не только слушать нас на радио «Балтик Плюс» в прямом эфире, но также наблюдать прямую трансляцию на канале радио «Балтик Плюс» на YouTube, там же оставлять комментарии. Также комментарий можно оставлять в социальных сетях радио «Балтик Плюс» и портала RuBaltic.Ru.

Александр, ты сказал о том, что ключевой доклад носит название «Беззападность», и Запад обеспокоен тем, что рушится традиционная идентичность. Однако я отмечу, что перед нашей передачей я посмотрел портал Deutsche Welle и в обзорных материалах этого портала не нашел употребления такого термина — «Беззападность».

То есть западные СМИ, получается, пытаются несколько сгладить какие-то углы, даже те, на которые явно указывается с трибуны Мюнхенской конференции?

А.Н.: Западные СМИ и политики вообще стесняются тех выводов, к которым пришли их эксперты, политологи, аналитики на мероприятиях, подобных Мюнхенской конференции, потому что они же опубликовали доклад о том, как Украине урегулировать конфликт в Донбассе, потом сняли с официального сайта этот доклад, потом вернули, потом опять сняли, потом вернули с пояснениями, что МИД Украины и одна из американских неправительственных организаций выступают категорически против этого доклада. То есть у них там разброд и шатание, «все смешалось в доме Облонских» — так это называется.

Поэтому они сами доказывают свой вывод, что Запад находится в экзистенциальном кризисе, он не понимает, куда ему дальше двигаться, как решать те проблемы, которые перед ним возникли, и в такой ситуации говорить об однополярном мире, о том, что Америка по-прежнему верховодит, о том, что Европа по-прежнему образец, — это как-то глупо.

В.Б.: А что было в этом докладе, что к нему такое отношение? Почему его тягают то туда, то сюда? Что там такого опасного и страшного?

А.Н.: Во всех докладах об Украине для Украины и ее западных покровителях страшно то, что не одна Россия и не один Донбасс признаются виновниками украинского кризиса. И, соответственно, не только России и Донбассу приписываются какие-то рекомендации о том, как выходить из той ситуации, в которую мы все влезли в 2014 году.

В этом докладе были конкретные шаги, на которые могла бы пойти Украина, если она реально хочет закончить этот конфликт.

Естественно, МИД Украины счел неприемлемым то, что Украине предлагают что-то делать, а не одной России. Естественно, США тут же вступились за Украину и велели спрятать этот доклад под сукно. Абсолютно типичная история, на самом деле.

В.Б.: Поскольку мы говорим о том, что Запад уже ощущает некую такую проблему с обоснованием своей идентичности, что начинаются какие-то противоречивые направления в движении политической мысли, то здесь я хочу спросить тебя о том, насколько все действительно плохо на Западе с точки зрения Запада? Потому что я знаю, что с целью внести долю оптимизма на конференцию были приглашены молодые политики западной новой формации премьер-министр Канады Джастин Трюдо и федеральный канцлер Австрии Себастьян Курц. Это очень молодые люди, которые являются образцами современной молодой западной мысли, и организаторы конференции посчитали, что именно молодые могут внести какую-то свежую струю в западную и, в том числе, европейскую идентичность.

Насколько им это удалось, и что вообще имелось в виду? Иными словами, в чем пессимизм и в чем может быть оптимизм?

А.Н.: Что касается Курца, то это, конечно, новая формация, да не та, которую бы хотелось западным элитам, потому что это довольно-таки консервативный молодой человек. Он действительно молод, но он выступает против тех либеральных основ Евросоюза и вообще западного сообщества, которые сложились после холодной войны. И в этом отношении он для какой-нибудь [канцлерин ФРГ] Ангелы Меркель или [президента Франции Эммануэля] Макрона довольно-таки токсичный персонаж.

И поэтому подобные деятели на Мюнхенской конференции — это тоже, в принципе, проявление того самого разброда и шатания наших в том числе западных соседей, которые не совсем понимают, куда им дальше идти.

В.Б.: Поскольку ты говоришь о Макроне, то он тоже назывался в числе тех политиков, которые должны внести оптимизм. Удалось ли Эммануэлю Макрону внести этот самый оптимизм?

А.Н.: Макрон с каждым своим выступлением все больше пытается походить на Наполеона и все меньше походит на него в реальности, потому что за три года его президентства ни он сам никак не доказал, что является реальным политическим лидером, ни Франция под его руководством не доказала, что она по-прежнему великая держава, наследница Французской империи.

Все, что говорил Макрон, и то, что он говорит постоянно, — это благие пожелания, которые не подкрепляются никакими реальными действиями.

Когда Франция первой в Евросоюзе отменит санкции против России и потребует у всех остальных членов ЕС это сделать, в том числе у дотационных стран типа наших любимых Литвы и Польши, которым французы платят дотации, тогда у нас будет предметный разговор.

А когда имеет место просто разговор про все хорошее против всего плохого, то нет смысла это обсуждать.

В.Б.: В любом случае, риторика Франции в отношении России меняется.

А.Н.: Риторика — она и есть риторика. Когда поменяется реальная политика, тогда и будем разговаривать.

В.Б.: Сегодня мы обсуждаем Мюнхенскую конференцию по безопасности. И перед тем, как мы перейдем к комментарию нашего сегодняшнего эксперта, немецкого политолога Александра Рара, я хочу, Александр, спросить у тебя: почему все-таки Европе не удалось нащупать вот это ядро, которое всех бы объединило, и почему не получилось вот этой единой Европы от моря до моря?

А.Н.: Потому что Европа едина только вместе с Россией. Россия — неотъемлемая часть ее.

А сегодняшняя Европа, хоть она и называется единой, на самом деле разделенная, разъединенная. Она поделена на восточную часть — Россию, и западную — Евросоюз, и между ними находятся так называемые промежуточные страны — Беларусь, Украина и прочие, которые Европа тянет к себе, причем даже не Европа, а западный мир.

Если бы в девяностые годы Россию не оттолкнули, а приняли в свой состав, создали бы большую Европу от Лиссабона до Владивостока, о которой столько времени мечтали, то этот общий, действительно общий европейский дом был бы безопасным и крепким.

Однако Россию оттолкнули, и оттолкнули, в первую очередь, из-за США, а во вторую — из-за сателлитов США в Восточной Европе. Последние решительно воспротивились планам, которые реально были у Германии и Франции на тот период: объединиться с Россией в некое единое интеграционное образование и создать единый Запад, объединяющий и США, и Европу, Западную Европу, и Российскую Федерацию.

В.Б.: Насколько я знаю, в рамках той же самой Мюнхенской конференции подобные попытки предпринимались, и когда появилась традиция выездных заседаний этой конференции, то, если мне память не изменяет, в 2010 году второе такое выездное мероприятие состоялось в Москве в бытность президентом Дмитрия Медведева.

А.Н.: К сожалению, в Европе есть так называемая буферная зона — санитарный кордон государств, отделяющий Россию от ядра европейской цивилизации, от Западной Европы — Франции, Италии, Германия, Бенилюкса, — и всячески разрушающий хорошие отношения между Россией и Европой, когда они начинают как-то устаканиваться.

Стоит появиться какому-то прогрессу в российско-европейских отношениях, как тут же вмешивается какая-нибудь Польша, или какая-нибудь Латвия, или какая-нибудь Литва, которые начинают рассказывать про «советскую оккупацию» Прибалтики, про вечную русскую угрозу, про Пакт Молотова — Риббентропа и тому подобные вещи.

Так всегда было, и так продолжается по сей день. И поэтому вот эта вот так называемая оттепель времен президента Медведева стала заканчиваться еще до возвращения Владимира Владимировича к власти в 2012 году, и за несколько лет до украинских событий, в принципе, всем серьезным российским международникам стало понятно, что дело идет к большому конфликту в отношениях России и Запада. Конфликту, который провоцировали именно США и их сателлиты в Восточной Европе.

В.Б.: К этому мы вернемся буквально через пару минут, а сейчас я предлагаю послушать комментарий нашего эксперта, немецкого политолога Александра.

А.Н.: Вопрос Александру Глебовичу мы бы хотели задать такой: заинтересованы ли сегодня Германия и Евросоюз в стратегическом сотрудничестве с Россией и что стоит на пути такого сотрудничества?

Александр Рар: К сожалению, на сегодняшний день стратегическое сотрудничество между Германией и Европейским союзом, с одной стороны, и Россией — с другой невозможно. Потому что конфликты по-прежнему достаточно серьезные и глубокие. Можно говорить о попытках какой-то нормализации отношений между Россией и Европейским союзом, как этого требует, например, французский президент Макрон, который не против того, чтобы через несколько лет попытаться опять создать стратегическое сотрудничество между Европой и Россией. Но на нынешнем этапе, мне кажется, это все еще невозможно. Европа должна сама продефинировать свое будущее. Все-таки надо сказать, что в Европе по-прежнему правят трансатлантические элиты, которые надеются поправить отношения с Америкой.

В.Б.: Ну что ж, не очень оптимистично.

А.Н.: Как мы и говорили.

В.Б.: В этой атмосфере некоторого нарастающего пессимизма что делать нам — Калининградской области, которая окружена той самой буферной зоной, которая отделяет Россию от интеграции с Европой или Европу от интеграции с Россией?

А.Н.: Нужно проводить оборонительную политику, исходя из того, что мы окружены странами НАТО. И это не просто страны НАТО, а те из них, которые наиболее враждебны, исторически враждебны по отношению к России.

То есть Калининградской области необходимо наращивать военный потенциал, потенциал присутствия российских войск в нашем эксклаве, исходя из того, что соседние страны делают то же самое.

Потенциал НАТО в Восточной Европе возрастает, Литва и Польша активно милитаризируются. И если мы не хотим быть наивными дурачками, которые требуют борьбы за мир в условиях, когда все вооружаются, и хотим реально предотвратить большую войну, в том числе в нашем регионе, то мы должны отвечать тем же.

Единственная гарантия сохранения мира на сегодняшний день — это гарантия взаимного уничтожения в случае большой войны.

В.Б.: Ты слишком уж сгустил краски, говоря о традиционных врагах, но в истории всякое бывало. Я бы не сказал, что у нас есть какие-то традиционные враги, которые желают нашего уничтожения. Более того, имелись периоды в истории и средневековой истории, когда той же самой Европе было очевидно, что Россия как щит от азиатских народов — самый главный союзник Европы и главный гарант ее безопасности.

А.Н.: Давай откажемся от термина «враги» и будем говорить более корректно — соперники, конкуренты, оппоненты. И Польша, и Литва таковыми если и не являются, то, во всяком случае, себя такими ощущают и очень гордятся тем, что они когда-то противостояли России и даже побеждали ее — как Польша в XVII веке, например, Великое княжество Литовское и так далее.

В.Б.: Мне кажется, что это идет со стороны верхушки власти, да и то, наверное, не всей.

А.Н.: Безусловно, не все, но решение-то принимает власть, а от власти они как раз исходят.

И в Польше, и в Литве у власти находятся откровенно негативно настроенные по отношению к России силы, которые видят свою нишу на международной арене в функции противостояния России.

Они считают, что таким образом их страны самоутверждаются, приобретают какой-то международный вес. Это залог и гарантия их военно-политического союза с Соединенными Штатами. Это средство повысить свои переговорные позиции в диалоге с Германией, Францией и другими крупнейшими европейскими странами, которым Польша и страны Прибалтики, конечно, не соответствуют по потенциалу и уровню развития, но вот есть что-то такое, что должно заставлять Берлин, Париж или Лондон (даже после Брексита) с ними разговаривать. Это что-то — большой и страшный сосед на Востоке, с которым нужно бороться.

В.Б.: Мне кажется, что уже совсем не получается заставлять их, потому что разговоры разные начинают звучать. Ты говоришь: «Власть, власть, это определяет власть», но давай вспомним все-таки, что в демократических европейских странах власть — от народа. По крайней мере, так декларируется.

Неужели этому самому народу совершенно безразлично, как ведется внешняя политика, и неужели этот самый народ заинтересован в конфронтации, в наращивании каких-то негативных настроений?

Все-таки мне кажется, что люди больше заинтересованы в кооперации. Как Кант в свое время писал в трактате «К вечному миру»: да, безусловно, нами движут две силы — это и вражда, и кооперация, и общительность, и необщительность. Но мы сейчас находимся на таком этапе цивилизационного развития, когда, согласно прогнозам Канта, общительность уже должна все больше и больше перевешивать. И общительность как раз заключается в интересе самих людей, которые эту власть избирают, которые должны диктовать политику.

А.Н.: По поводу народа, польского и литовского, я согласен стопроцентно: он действительно не настроен так антироссийски, как правители. И, да, в теории в Польше и Литве власть избирается народом, но давай посмотрим, как это выглядит на практике.

Вот, например, в прошлом году были выборы в Литве, и там литовцы проголосовали за банкира Гитанаса Науседу, который, помимо прочего, обещал возвращение к прямому политическому диалогу с Россией, говорил, что со всеми соседями Литве нужно дружить. Со всеми — это означает и Россию, и Беларусь. А что мы видим в итоге?

Политика Литвы и даже риторика Литвы на уровне президента осталась ровно такой, какой она была при консерваторах и Дале Грибаускайте. Теперь тот же самый Гитанас Науседа говорит, что никакого политического диалога или возвращения к добрососедским отношениям с Россией не нужно.

В отношении Беларуси звучат те же истеричные требования прекратить строительство атомной станции. Всяческими способами поддерживается враждебность в отношениях с соседями, во всяком случае, с теми соседями, которые не входят вместе с Литвой в НАТО и Евросоюз. И в итоге получается, что не изменилось ничего, народный запрос не реализован.

Народ голосовал за то, чтобы Литва возвращалась к нормальным взаимоотношениям со всеми своими соседями, включая Калининградскую область. Этого не произошло, и я уверяю, что и при следующем президенте, кого бы ни выбрали, этого не произойдет.

Потому что и Польша, и Литва намертво включены в этот самый санитарный кордон, зависят от решений Соединенных Штатов, и по факту их лидеры, кого бы там ни избрали, сделать ничего не могут.

В.Б.: Ну что ж, я думаю, что все равно вот эта воля народа вызреет, и это превратится в конкретные решения политической верхушки.

Прежде чем мы закончим, коротко ответь, пожалуйста, на вопрос. Мюнхенская конференция по безопасности, какие-то ее выводы могут повлиять на нашу дружбу с сопредельными государствами, на жизнь простых литовцев, простых поляков, которые ездят друг к другу в гости?

А.Н.: Я бы переадресовал этот вопрос тем, кто нас слушает в Польше и Литве, и предложил им задуматься над теми выводами, которые еще до начала конференции сделали ее организаторы: в мире становится все меньше Запада, внутри самого Запада становится все меньше Запада. Делает ли их это более уязвимыми и нет ли в этом их вины? И не думают ли они, что если бы после распада Советского Союза все пошло по-другому и Россия вместе со всеми бывшими советскими республиками стала полноценной частью Запада, а они бы этому не препятствовали, то сейчас бы они не были в таком удручающем положении и не смотрели с такой тревогой в будущее?

В.Б.: Что ж, конкретно сейчас, завтра никаких жестоких и страшных новых санкций, я думаю, не появится.

А.Н.: Как сказать, как сказать. Санкции — вещь на сегодняшний день такая непредсказуемая, что каждые три дня в новостях появляется новость о том, как кто-то ввел очередную санкцию.

В.Б.: Хорошо, тогда немножко останемся в настроении некоего пессимизма.

На этом все, дорогие друзья, слушайте нас на «Балтик Плюс», смотрите на YouTube, там будет выложена полная запись сегодняшней передачи. Всего вам доброго!

А.Н.: И слушайте подкаст на сайте RuBaltic.Ru в радиоверсии. Всего доброго, и будем надеяться на лучшее!

Читайте также
Запад уже не тот: на Мюнхенской конференции признали правоту Путина
17 февраля 2020
В Германии завершилась Мюнхенская конференция по безопасности — одно из крупнейших в мире мероприятий по международным отношениям.
Александр Рар рассказал, кто мешает сотрудничеству ЕС и России
17 февраля 2020
На сегодняшний день стратегическое сотрудничество между Германией и Европейским союзом с одной стороны и Россией с другой — невозможно.
The National Interest рассказал о превосходстве российской артиллерии над американской
22 декабря 2019
Полевая артиллерия американской армии уступает российскому вооружению, говорится в исследовании аналитического центра RAND Corporation.
СМИ узнали о планах Помпео посетить Беларусь
26 декабря 2019
Госсекретарь США Майк Помпео намерен посетить Беларусь в 2020 году.
Новости партнёров