×
Подкасты

Легко ли быть женщиной на берегах Балтики? | Глобальный вопрос | RuBaltic.Ru RADIO | Выпуск #5

Анастасия Лобская: Добрый день, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее ведущие: культуролог Анастасия Лобская...

Александр Носович: ...И политолог Александр Носович.

А.Л.: Сейчас в нашей стране в самом разгаре период так называемых «гендерных праздников». Мы отпраздновали 23 февраля, и теперь впереди 8 марта. Поэтому сегодняшняя встреча будет посвящена именно женщинам и тому, как женщины себя чувствуют, особенно в нашем регионе.

А.Н.: В этом есть своя логика, потому что на прошлой передаче мы обсуждали сугубо мужские вопросы: ракеты, танки и тому подобное. Нужно воздать справедливость и прекрасной половине человечества и поговорить о том, что беспокоит женщин вообще и в нашем регионе в частности.

А.Л.: То есть сегодня мы пойдем по такому принципу инь-ян? Александр, у нас в стране, как известно, 8 марта — это праздник всех девочек, праздник мам, дочек, сестер, коллег. Всем несут цветы, тортики, говорят пожелания вроде «Оставайтесь такими красивыми!» То есть никакой политики в этом нет. А как на самом деле?

А.Н.: На самом деле 8 марта, конечно, политический праздник. Потому что он возник как символ борьбы женщин за свои права. И старшее поколение, которое застало Советский Союз, это помнит. Потому что тогда, в СССР, об этом постоянно напоминали: Клара Цеткин, Роза Люксембург, классовая борьба, борьба женщин за свои права как часть классовой борьбы.

И, кстати, во многих частях мира эта политизированность дня 8 марта сохранилась. Есть страны, в которых 8 марта — это выходной только для женщин.

Есть страны, в которых он отмечается как день борьбы за права женщин. То есть наша аполитичность, аполитичность празднования этого дня, она не всеобщая.

А.Л.: Кстати, не факт, что это хорошо. Потому что если мы обратимся к цифрам и посмотрим, как у нас в стране обстоит дело с женщинами на высоких должностях, в политике, например, то увидим не очень утешительные данные.

Например, я зашла на сайт правительства России, которое совсем недавно, как мы знаем, у нас поменялось. В нем 31 человек, включая председателя и всех вице-премьеров, а среди них всего три женщины: два вице-премьера и министр культуры. И это меньше, чем было в предыдущем кабмине: там было четыре женщины.

А.Н.: Есть над чем работать, безусловно. Хотя я не могу утверждать, что это доказательство существования неравноправия в России между женщинами и мужчинами.

Равенство возможностей у нас есть, а что касается равенства результатов — тут уж кто как работает.

Но я со своей стороны, безусловно, согласен, что женщины в любых сферах деятельности работают очень хорошо, и я думаю, что эта статистика у нас будет меняться в лучшую сторону.

А.Л.: Это у нас. А у наших соседей? Насколько мне известно, у них все-таки немножко пооптимистичней с представительством женщин во власти.

А.Н.: Да, соглашусь. Потому что во всех трех странах Прибалтики в разные годы президентами были женщины.

В Эстонии сейчас глава государства — женщина. Керсти Кальюлайд, на мой взгляд, очень интересный политик, она очень харизматичная и смелая дама. Этого от нее практически никто не ожидал, когда она стала президентом Эстонии, в том числе и я. За годы своего президентства она уже совершала марш-броски в Антарктиду, праздновать 200-летие открытия этого континента, выпивала там с российскими полярниками на льдине.

Еще более смелый марш-бросок был сделан ею в Москву, где она встретилась в Кремле с Владимиром Владимировичем Путиным.

Это вообще стало сенсацией для всего нашего региона, потому что у нас принято бояться общего восточного соседа — Российскую Федерацию. А тут слабая женщина не побоялась провести двусторонние переговоры с Путиным.

А.Л.: Ну, это скорее такая пиар-активность. У меня есть знакомые, которые живут в Эстонии, и я от них слышу, что там действительно все неплохо. Там все очень диджитализировано, как бы мы сейчас сказали, там к минимуму сведены временные затраты на получение всякого рода госуслуг, например. И IT-сектор там развивается просто семимильными шагами.

А.Н.: В Эстонии все противоречиво, я бы так сказал. То, что Вы сказали, — правда. Там действительно есть электронное государство, и оно активно развивается.

Но везде есть свои подводные камни, и Эстония — не исключение. Там очень высок уровень социального неравенства. При том, что эта страна экономически, по подсчетам Еврокомиссии, развита больше, чем Латвия и Литва, уровень отчужденности пенсионеров там, например, выше, чем в этих государствах. То есть при всех успехах диджитализации Эстонии тоже есть над чем работать. Но мы несколько уклонились от темы.

А.Л. Хорошо, с нашими прибалтийскими соседями более-менее понятно. Кстати, мы ничего не сказали о Литве, хотя всем известно, что у них была женщина-президент. В России, как мне кажется, никто даже не думает об этом всерьез. Мы знаем, что у нас была Ирина Хакамада, у нас была Ксения Собчак, которые баллотировались. Но вряд ли кто-то всерьез предполагал, что они действительно смогут занять пост главы государства.

А.Н.: Ксения Собчак в качестве президента России — это, конечно, было бы сильно. Представляю эту картину. Но, если серьезно, я совсем не исключаю, что в будущем президентом России может стать женщина, и не вижу в этом ничего сенсационного.

А что касается Литвы, то, конечно, Даля Поликарповна Грибаускайте — это феномен, но феномен, уже отошедший в прошлое. Она уже на пенсии.

Мне очень много чего есть сказать по ее адресу, но я, пожалуй, воздержусь от комментариев.

А.Л.: Тогда давайте переведем взгляд с Востока на Юго-Запад, на другого нашего соседа — Польшу. А как у них?

А.Н.: В Польше с этим тоже все более-менее неплохо, потому что президентом Польши женщина пока не стала, но может стать.

Ведь главный конкурент действующего президента Анджея Дуды на майских выборах президента — как раз женщина, кандидат от гражданской коалиции Малгожата Кидава-Блоньска, очень активный и амбициозный молодой политик.

Правда, прогнозы социологов обещают, что во втором туре она проиграет действующему президенту, но польская политика достаточно непредсказуема в этом отношении. Никто не верил пять лет назад, что [Анджей] Дуда сможет выиграть президентские выборы, а он их вдруг выиграл.

А.Л.: Это, наверное, признак настоящей демократии, когда никто заранее не может сказать, каков будет итог.

А.Н.: Да, безусловно. Ограниченной, правда, если мы говорим о Польше, но тем не менее в этом отношении демократия там работает. Я все-таки думаю, что Дуда переизберется, потому что его партия «Право и справедливость» как раз в вопросах социальной сферы (женщины, семья) показала достаточно крупные успехи.

А.Л.: У меня есть встречный вопрос. С одной стороны, нам вроде бы кажется логичным видеть женщину во власти — у нее такая социальная ориентированность. И мы ожидаем, что при женщинах-президентах, женщинах-премьерах будет как-то улучшаться ситуация с правами женщин.

Но история нам доказывает, что это далеко не всегда так. Вспоминается совершенно канонический пример: при королеве Виктории, которая несколько десятилетий была у власти, в Великобритании был, наверное, один из самых провальных периодов за всю историю этой страны в том, что касается положения женщин. А как с этим дело обстоит сейчас?

А.Н.: Я Вам гораздо более близкий пример приведу — Маргарет Тэтчер, которая тоже возглавляла Великобританию в прошлом столетии и была довольно консервативным политиком, несмотря на то что она женщина. Опять же, она боролась за те самые традиционные ценности и тому подобное. Считала, что место женщины на кухне, и сама подавала пример, демонстративно появляясь в предвыборной агитации в качестве хозяйки домашнего очага.

Кстати, в Польше, забыл про это сказать, премьер-министрами тоже были женщины, а глава правительства для Польши — фигура не менее важная, чем президент.

Потому что это парламентско-президентская республика. При предпоследнем правительстве Беаты Шидло были достаточно амбициозные программы в социальной политике, в том числе программы поддержки семьи, которые свидетельствуют о том, что женщина во главе правительства — это плюс. Я имею в виду наверняка известные калининградцам программы «Семья 500+» (500 злотых за каждого второго ребенка), «Добрый старт»…

А.Л.: По 500 злотых каждый месяц или как-то единоразово?

А.Н.: Единоразово. (В рамках проекта «Rodzina 500+» — «Семья 500+» родители в Польше могут рассчитывать на пособие в сумме 500 злотых, которое выплачивается ежемесячно на второго и каждого последующего ребенка. При этом размер помощи не зависит от ежемесячного дохода, который получает семья — прим. RuBaltic.Ru)

А.Л.: Это не такая большая сумма, если смотреть по курсу.

А.Н.: Все равно же это в плюс, а не в минус.

А.Л.: В плюс, конечно, да.

А.Н.: Еще «Добрый старт» — программа «300+», это программа на сбор ребенка в школу к 1 сентября. То есть женщина во власти — это на самом деле неплохо, что доказывает та же Польша.

А.Л.: Здесь нам надо, наверное, задаться вопросом: насколько это следствие женщины во власти в Польше, а не общей, направленной на традиционные ценности культуры? Ведь мы знаем, что Польша является довольно патриархальной страной.

А.Н.: А разве плохо, когда политика направлена на патриархальность, на традиционные ценности?

А.Л.: Когда политика направлена на поддержку семьи — это всегда хорошо. Но когда она направлена на ограничение женщин, я лично считаю, что это плохо.

А.Н.: В отношении Польши что Вы имеете в виду? Какие ограничения женщин?

А.Л.: Мы все знаем про репрессивное, например, антиабортное законодательство в Польше.

А.Н.: Да, Анастасия уже лично меня очень заинтриговала своими рассказами про дискриминирующее женщин законодательство в Польше. Мне вот именно женский взгляд на польскую социальную политику был бы очень интересен.

А.Л.: В Польше, как мы знаем, одно из самых жестких в Европе законодательств против абортов. Собственно, польский закон разрешает женщинам прерывать беременность только в трех случаях: если она угрожает жизни и здоровью матери, если выявлены необратимые и несовместимые с жизнью и здоровьем пороки у плода и если беременность наступила в результате совершения преступления. Причем в третьем случае это еще должно доказываться, да и тогда беременность можно прервать только до 12 недель, то есть ограничений достаточно много.

Мы знаем, что в нашей стране тоже делаются попытки ограничивать права женщин на эту медицинскую операцию, есть много сторонников, есть много противников, но тем не менее, несмотря на все эти ограничения, которые были приняты в последнее время, до Польши, будем откровенны, нам далеко.

А.Н.: Да, у нас законодательство гораздо либеральнее в этом отношении.

А.Л.: Несколько лет назад в Польше хотели отменить даже вот эти причины, которые дают разрешение прерывать беременность, на самом деле необходимые. Это вызвало массовые протесты.

Александр, Вы, может быть, даже более подробно об этом знаете.

А.Н.: Да, в 2016 году в Польше были массовые протесты против полного запрета абортов, и, насколько я помню, по подсчетам их организаторов это были самые крупные протесты в истории страны со времен «Солидарности», то есть со времен борьбы Польши за выход из состава социалистического блока.

А.Л.: То есть практически все женское население страны сплотилось в едином порыве, чтобы отстоять хотя бы что-то, что у них было.

А.Н.: У них на плакатах было написано: «Наше тело — наше дело».

А.Л.: «Наше дело», да.

А.Н.: Я помню, что этот же законопроект потом отменили в результате этих протестов, и я помню заголовок в одной из польских газет — он назывался «Польки трахнули Качинского».

А.Л.: Да, смело, смело. Я год жила в Польше, у меня там есть знакомые, и я слышала от них достаточно жуткие истории о том, как это все устроено. Ну, вот пример. Как говорят в интернете, «мопед не мой», то есть все со слов моей подруги, но вот что она мне рассказывала: даже если происходит прерывание беременности, более известное как выкидыш, то в случае возникновения у польских систем здравоохранения, правоохранения и так далее сомнений в том, что оно произошло по естественным причинам, к женщине приходит следователь. Он проводит с ней беседу, может возбудить дознание или уголовное дело, и он должен установить, что не было никакого криминального вмешательства. Тогда, конечно, расследование будет прекращено и женщину отпустят на все четыре стороны, но можете представить, какой это стресс, особенно если эта беременность была желанной!

А.Н.: И что, эта законодательная норма на практике работает? То есть реально приходит следователь, делает допросы?

А.Л.: Ну, ко мне-то следователь не приходил, но моя польская подруга, с которой мы обсуждали эту тему, утверждает, что да, такое бывает.

А.Н.: Какой ужас!

А.Л.: Мне тоже показалось, что если подобное действительно происходит часто, а не в каких-то исключительных случаях, то это довольно бесчеловечно.

А.Н.: Польша — это, на самом деле, очень консервативная страна. Конечно, у нас тут, в Калининградской области, мало знают, до какой степени.

Там велико влияние Костела, Католической церкви; я так понимаю, что именно от них, церковников, идут все эти ограничения и попытки вмешательства в личную жизнь.

А.Л.: Я думаю, во многом да, но хочу заметить, что молодежь, как мне кажется, сейчас дистанцируется от Костела; более того, можно все чаще встретить какие-то критические высказывания в адрес Католической церкви, буквально выражающееся, так скажем, в стрит-арте, то есть в надписях на стенах.

А.Н.: Нецензурных, наверное?

А.Л.: Разной степени цензурности: от вполне цензурных до довольно ругательных. Но людей можно понять, поскольку они не подписывались на такую повышенную религиозность.

Молодые поляки хотят жить в глобальном мире, они хотят пользоваться всеми благами цивилизации.

А.Н.: Вот такая реакция, наверное, как раз и доказывает очень сильное влияние церкви и ее давление на общество, потому что у поляков Закон Божий — это обязательный предмет во всех школах, и они сдают по нему экзамены. Если Вы поедете в Польшу, то увидите, что там высшие учебные заведения просто через одно носят имя Иоанна Павла II. Это совсем уже перебор.

А.Л.: Да, Иоанн Павел II — это сейчас практически святой. Он же святой, его канонизировали? (Иоанн Павел II канонизирован 27 апреля 2014 года — прим. RuBaltic.Ru)

А.Н.: Да не практически, а именно святой.

А.Л.: Именно в Польше его почитают больше всего, но это, разумеется, объяснимо. Есть ведь еще другой аспект вот этой, скажем, семейной политики. Помимо заключения брака, существует его расторжение. Мы все современные люди и понимаем, что в наше время сложно сделать что-то навсегда. А в Польше с этим тоже все не так просто, как могло бы показаться.

А.Н.: Там можно жениться и уже не развестись?

А.Л.: Нет, там, конечно, развестись-то разведешься, но препоны, которые на этом пути выстраиваются, гораздо больше, чем у нас, например. Мы можем послушать гостью нашего сегодняшнего эфира из Польши, она сама пережила развод в Польше, разобралась в законодательных нюансах и может нам немного об этом рассказать.

А.Н.: Голос с той стороны, пожалуйста.

Малгожата: Это означает, что в Польше вы можете получить развод, когда не живете вместе и ничего общего между вами нет, но можете получить его даже если до сих пор живете в одной квартире, но сумеете доказать во время суда, что между вами ничего большего, кроме общего места жительства, нет. А что это означает на практике? На практике это означает, что судья во время развода, возможно, спросит, когда между вами в последний раз были половые отношения. Вопрос, конечно, неприятный, но он относится к основным законодательным условиям распада брака.

Второй интересный факт: суд может отказать вам в разводе, когда на самом деле между супругами продолжают существовать основы бракосочетания, то есть если, по мнению суда или на основании доказательства свидетелей, брак еще существует.

Примером может послужить ситуация, в которой супруги ради получения пособия для одинокой матери пытаются официально развестись, но живут постоянно вместе.

А.Л.: Александр, можно ли из этого сделать вывод, что в Польше более сложная система разводов, нежели у нас?

А.Н.: Я из этого делаю обратный вывод: Россия, на самом-то деле, гораздо более либеральная и светская страна, чем Польша. Мы себя считали такими оплотами патриархальности, традиционализма и консервативных ценностей, но, послушав нашу гостью Малгожату, я прихожу к выводу, что нам до Польши в этом отношении еще идти и идти, потому что у нас все-таки действует уведомительная система развода.

А.Л.: Здесь получается практически разрешительная.

А.Н.: У нас развод — это личное дело: захотели люди развестись, взяли и развелись. Там могут не развести реально.

А.Л.: Но у нас тоже есть свои нюансы: нужно достичь договоренности по имуществу, по детям, и тем не менее даже если против только одна сторона, все равно никто не может принуждать человека оставаться в браке.

В Польше, как мы можем сделать вывод, такие механизмы существуют.

А.Н.: Начинали мы с того, что в России много проблем с равноправием женщин, что они мало представлены в органах власти и госуправления, а заканчиваем тем, что в некоторых вопросах мы вполне даем фору нашим соседям, и тот факт, что в Польше были женщины — премьер-министры, еще ничего не говорит о правах женщин в Польше. Выходит, что Польша — не такой уж пример для подражания в социальных вопросах.

А.Л.: Кстати, мне как политическому аналитику хочется задать вопрос: чувствуете ли Вы какой-то тренд на усиление роли церкви не только в Польше и, может быть, у нас, а вообще, глобально, или наоборот?

А.Н.: Глобально сказать ничего нельзя, потому что глобального тренда нет. В разных регионах мира, в разных странах есть какие-то свои тенденции. У нас, я считаю, пик влияния церкви на общественные дела уже пройден. И оно будет оставаться на стабильном уровне, вот как сейчас, но не думаю, что вырастет до польских величин.

А.Л.: В России, мне кажется, православие вообще — это не столько вопрос религиозности и соблюдения обрядов, сколько вопрос культурной идентичности. Я русский — и я православный.

А.Н.: Да, это осознание себя как части русской культуры, осознание своей принадлежности.

А.Л.: Кстати, в Польше, возможно, тоже что-то такое имеет место быть, поскольку поляки всегда находились между лютеранской Германией и православной Россией, для них Костел был местом, вокруг которого можно сплотиться.

А.Н.: Для них Костел — это то, что объединяет Польшу, польский народ. Потому что в условиях раздела Речи Посполитой между Россией, Австрией и Пруссией Костел, католическая вера — это было то, что объединило польскую общину на территории других государств.

А.Л.: Нам пора закругляться. Мы, конечно, далеко ушли от изначально заявленной темы, но это, наверное, только лишний раз доказывает: the personal is political. То есть, когда мы говорим о личном, мы рано или поздно все равно выходим на политическое.

А.Н.: Личное и политическое неразрывно связаны одно с другим. Как говорил Вольтер по этому поводу: «Ты можешь сколько угодно не интересоваться политикой, политика от этого тобой интересоваться не перестанет».

Я желаю вам всем, дорогие радиослушатели, чтобы политика вами не интересовалась, а вам рекомендую ей все-таки время от времени интересоваться, чтобы потом не было мучительных неожиданностей и неприятных сюрпризов.

А.Л.: Нашим женщинам тоже желаем всего наилучшего, карьерных успехов, самореализации.

А.Н.: И личной жизни, конечно! Поздравляем вас всех от имени портала RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс» с Международным женским днем. Дорогие наши женщины, будьте счастливы!

А.Л.: Смотрите нас на YouTube, оставляйте комментарии, и до свидания!

А.Н.: До свидания!


Предыдущие выпуски

Читайте также
Прятались за печкой, жили в хлеву: «лесные братья» скрывались от СССР до перестройки
28 февраля 2020
Движение «лесных братьев» в советской Прибалтике было разгромлено в первой половине 1950-х годов. Тем не менее отдельные группы повстанцев продолжали скрываться в лесах и на отдаленных хуторах.
В Испании поглумились над Холокостом на карнавале с танцующими «нацистами» и «узниками» (видео)
28 февраля 2020
В Испании провели карнавал, посвященный памяти Холокоста. По улицам города Кампо-де-Криптана ехала платформа с трубами крематория, которую сопровождали танцующие «нацисты» и «узники» концлагерей в окровавленных робах и полосатых пижамах.
В советскую Литву вкладывали в 3–5 раз больше, чем в другие регионы: материалы секретной справки, которую в 1990 г. подготовили для Горбачева
29 февраля 2020
В 1990 г. между М.С. Горбачевым и руководителями прибалтийских республик шли переговоры о выходе Литвы, Латвии и Эстонии из состава Советского Союза. Перед началом переговоров для президента СССР сотрудниками Совмина, Госплана, Госснаба и Госкомстата СССР были подготовлены справки, в которых характеризовалось экономическое положение прибалтийских республик. Представляем эти уникальные документы на ваш суд.
Охотник за бандеровцами: последнюю «боевку» мы ликвидировали в 1956 г. в Карпатах
2 марта 2020
В самом Львове случаи убийства были рядовым явлением, на улицах нередко валялись трупы. Но если в 45-м на Хмельничине в основном фигурировали всякие бандитские группы, мародеры, дезертиры и уголовники, то в Львове уже был чистой воды национализм, и причем явный.
Новости партнёров