×
Подкасты

Вторая Депрессия и Третья мировая: каким выйдет мир из «коронакризиса»? | Глобальный вопрос | RuBaltic.Ru RADIO | Выпуск #10

Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»

Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская

Александр Носович: Добрый день, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее ведущие: культуролог Анастасия Лобская...

Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович. 

А.Н.: Вы можете смотреть нас в прямом эфире на YouTube, читать расшифровки выпусков передачи на сайте RuBaltic.Ru, оставлять свои комментарии в социальных сетях.

А.Л.: Самые интересные из них мы можем зачитать в прямом эфире следующей программы.

А.Н.: Всегда рады обратной связи. Итак, дорогие друзья, мы уже вторую неделю живем в чрезвычайных условиях — в условиях самоизоляции.

А.Л.: Тотальной самоизоляции.

А.Н.: Карантина. Но конец света пока вроде бы не наступил.

А.Л.: Александр, признавайтесь, сколько раз за эту неделю вы выходили из дома?

А.Н.: По мелочи, так сказать.

А.Л.: Ну, по полной, по полной.

А.Н.: По мелочи я выходил дважды — выносить мусор, а один раз вышел капитально: в магазин, то есть, что называется, в город. И, опять же, конца света не заметил.

А.Л.: Да, я тоже выходила дважды, не считая сегодняшнего дня, когда шла на работу, и тоже была в магазине. И даже, надо сказать, удивилась, что абсолютно не то, что нет пустых полок, более того есть акции, по-прежнему куча продуктов продается по спецценам. Никакого такого взрывного роста цен и дефицита, который прогнозировали, нет.

А.Н.: Я вам больше скажу, я купил лимон во время похода в магазин.

А.Л.: А имбирь?

А.Н.: А имбирь я вообще не ем, поэтому имбирь меня не интересовал. Но лимон я купил, и , действительно, беспокоился, потому что были разговоры, что исчезли все лимоны, исчез имбирь, но, видите, даже в этом отношении апокалипсис пока не произошел.

А.Л.: Апокалипсис не произошел, но тем не менее поезда на Москву у нас уже отменили.

А.Н.: Да, мы несколько недель уже ждали эту новость, боялись ее, и в конце той недели она все-таки пришла.

РЖД остановили железнодорожное сообщение между Калининградом и «большой» Россией. Поезда Калининград — Москва, Калининград — Санкт-Петербург прекращают движение на этой неделе. Вопрос в том, так ли это плохо?

А.Л.: На самом деле, да, поскольку кажется, что, наверное, мало кто сейчас уже рискнет поехать в Москву на поезде. Тем не менее все равно какое-то ощущение страха остается от этой новости, как будто еще одна связь...

А.Н.: Да, мы всегда, десятилетиями боялись изоляции, того, что нас отрежут от «большой» России, и вот теперь это стало реальностью. Но тут стоит задаться вопросом, выгодно ли нам сложившаяся ситуация или невыгодна?

Я все-таки думаю, что она выгодна, когда начинаю изучать статистику по коронавирусу, потому что мы с нашими 19 подтвержденными случаями в нашем регионе пока что в привилегированном положении.

В Литве количество заболевших приближается к тысяче человек, в Белоруссии рост числа заболевших очень большой, и, конечно, самая большая наша боль — это Москва.

Потому что коронавирус в России — это по большей части московская история.

А.Л.: Хочется сказать, что с одной стороны, действительно, вроде бы такая тенденция есть. И когда я читаю свой Facebook, — у меня в ленте есть люди из разных регионов России, — я довольно часто вижу такие выпады в сторону москвичей. Мол, жители каких-нибудь условных Чебоксар говорят, что они к нам завезли этот коронавирус, и вообще, почему мы сразу от этой Москвы не закрылись. Такие вот начинаются разговоры, хотя, по-хорошему, у нас единое государство, и мы ни о чем таком говорить не должны.

Но мы здесь, в Калининграде, вряд ли можем винить москвичей. Все-таки у нас были случаи болезни, завезенной из-за границы, куда калининградцы очень охотно ездили.

А.Н.: А я вот слышал замечательный анекдот на эту тему. Два представителя высшего общества общаются друг с другом, у обоих коронавирус, и один другому говорит: «У вас коронавирус китайский?» — «Что вы себе позволяете, у меня итальянский!»

А.Л.: Вот да, из этой же серии: «У вас коронавирус московский?» — «Да нет, ну что вы, у нас он европейский!»

А.Н.: Да, мы в центре Европы, мы из Москвы коронавирус не завозим.

Но шутки шутками, а, конечно, у людей сейчас вопрос, когда нормальная жизнь вернется, когда все разорванные связи восстановятся, в частности, когда вернется калининградский транзит, когда снова начнут открывать границы? И вопрос возвращения калининградского транзита, конечно, нужно рассматривать в этом большом контексте. Когда начнется возвращение пассажиропотока в целом, когда начнут открываться границы европейских государств.

И здесь мы решили спросить мнение эксперта. Сегодняшний наш эксперт — это экономический аналитик из Латвии Евгения Зайцева, которую мы расспросили о том, когда откроются границы в Прибалтике и в Европе в целом.

Евгения Зайцева: Если мы соблюдаем карантин, и желательно провести массовую проверку людей [в Латвии] через экспресс-тесты на коронавирус, то во второй половине июня мы можем вернуться к нормальной работе. Но границы будут закрыты. Хорошо, если к осени будут открыты границы в Балтии. И, возможно, с Беларусью и Украиной.

Европа будет закрыта долго. И Америка будет закрыта долго. Это нужно понимать. Если не понимать продолжительность этих событий, то принимаются неправильные решения.

А.Л.: Здесь сразу хочется спросить: а «долго» — это все-таки сколько? Есть ли какие-то рамки у этого «долго»?

А.Н.: Ну вот Евгения озвучивала мне цифру — март следующего года, когда будут открыты границы европейских государств. Это радикальный сценарий, сразу скажу. Более умеренные предполагают, что летом мы все-таки справимся с этой чумой XXI века, и к сентябрю шенген будет восстановлен.

А.Л.: Очень хочется в это верить, поскольку, чем дольше сохраняется такая ситуация, тем меньше остается надежды на то, что мир вернется в то состояние, в котором, так скажем, стартовал этот коронавирус.

А.Н.: Ну, рано или поздно он должен будет вернуться.

У нас просто нет другого выхода, чем вернуться к тому, что было до, потому что все западные эксперты уже стали говорить о том, что эта нынешняя ситуация карантина и самоизоляции не может продолжаться до изобретения вакцины, до начала широкого ее применения, которую обещают в следующем году.

Потому что ни люди, ни экономика не выдержат того, что происходит сейчас.

А.Л.: Я на самом деле знаю многих людей, которые занимались в Калининграде, например, организацией мероприятий. И у этих людей катастрофическая ситуация, поскольку большинство из них не имеет серьезной подушки безопасности. Это не настолько высоко маржинальный бизнес, чтобы можно было себе это позволить. И планов, как жить даже до конца апреля, почти ни у кого нет. А если это будут продлять все дальше и дальше, тем более, если вы говорите о таких сроках, как изобретение вакцины, я не знаю, что будет.

А.Н.: Я все-таки думаю, что дело сведется к ограниченному карантину, когда ограничительные меры будут, но они будут распространяться не на все области жизни. Театры, рестораны останутся закрытыми, но магазины потихоньку начнут открывать.

А.Л.: Но все равно останется вопрос, а что делать тем, кто работал в театрах и ресторанах?

А.Н.: На этот вопрос должно ответить государство. Я думаю, что оно ответит, и здесь нам, калининградцам, легче, чем нашим соседям в Литве или Польше, потому что за нами все-таки Россия, неотъемлемой частью которой мы являемся.

У Литвы вопрос стоит гораздо более остро: раз уж мы заговорили о калининградском транзите, о том, когда его восстановят и восстановят ли вообще. Ведь Литва не имеет 100% гарантии того, что получит денежную помощь от Евросоюза на восстановление своей экономики.

А.Л.: Мы же с вами обсуждали буквально несколько передач назад, что Литва уже делала заявления о том, что она прекратит калининградский транзит, если не получит от Брюсселя…

А.Н.: Да, если я правильно помню, это было в феврале. И тогда коронавирус — это была чисто китайская история, никто даже в страшном сне не мог увидеть, что у нас начнется то, что происходит сейчас. И да, тогда Литва заявляла устами министра иностранных дел, что если ей урежут финансирование из еврофондов и не будет хватать денег на транзит в Калининградскую область, то она может от этого отказаться, и за свой счет этого делать не будет. Причем тогда планировался рост экономики Литовской Республики, и рост достаточно серьезный.

Сейчас, когда все понимают, что будет катастрофическое падение, и не только в Литве, но и во всей Европе, вопрос будущего калининградского транзита стоит гораздо более остро.

А.Л.: Насколько дорого Литве обходится калининградский транзит?

А.Н.: Литве он вообще ни во сколько не обходится, потому что все эти деньги дает Европейский союз, а от Литвы требуется только неукоснительно тратить эти деньги по назначению, выполнять те обязательства, которые она брала, когда в Евросоюз вступала.

А.Л.: Но сам-то Евросоюз, его будущее? Не кажется ли оно туманным?

А.Н.: Очень туманным кажется, и не только нам, но и элитам самого Евросоюза. Потому что только сегодня в Германии вышла совместная статья двух бывших министров иностранных дел и вице-канцлера ФРГ, которые говорят, что Евросоюз может развалиться под влиянием всех вот этих событий. И что закрытие шенгена — это навсегда.

А.Л.: Эпидемия коронавируса, которая сейчас разворачивается по всему миру, может привести, как вы сказали, к катастрофическим последствиям для наших соседей, ну и для Европы тоже. Я хотела вас спросить: что вы имели в виду под катастрофичностью?

А.Н.: Во-первых, это говорю не я один, это уже начали говорить эксперты в своих странах. Катастрофичность, если брать нашу соседку Литву, заключается в том, что ее экономика после распада Советского Союза было переформатирована на сферу услуг. Последняя там составляет 60% структуры экономики, и именно она сейчас оказалась во всем мире под ударом из-за коронавируса. То есть там утонули гостиничный бизнес, ресторанный бизнес, туризм, банковские переводы и тому подобные вещи, на которых держалось большинство населения.

Сегодняшняя ситуация в странах Прибалтики в известной степени более острая и опасная, чем было во время предыдущего большого кризиса 2008–2009 годов. Потому что тогда у литовцев, латышей, эстонцев была возможность уехать на заработки в Западную и Северную Европу.

Тогда мир и Европа, в частности, страдали от кризиса неодинаково. И в Германии, например, или в Польше экономический рост продолжался.

Сейчас кризис, вызванный коронавирусом, действительно глобален. И больше всего в той же Европе от него страдают страны, которые всегда потребляли вот эту прибалтийскую дешевую рабочую силу: Великобритания, где болен премьер-министр, Франция, Италия.

А.Л.: То есть сейчас самые сильные экономики мира по большому счету испытывают самое большое давление?

А.Н.: Да, и в этих условиях они «сбагрили» так называемых заробитчан, гастарбайтеров обратно в те страны, из которых они приехали. И получается патовая ситуация, когда так называемые, «англотаджики» (слэнговое выражение) — выходцы из стран Прибалтики, которые работали в Великобритании, в Ирландии, в странах Западной Европы, вернулись домой, откуда были вынуждены уехать из-за безработицы. Работа с тех пор там не появилась, но и обратно в Западную Европу на заработки они уехать не могут: граница закрыта, их не пускают. И это действительно создает угрозу социально-политического взрыва.

И своими силами Прибалтийские республики эту проблему решить не в состоянии. Они вообще-то всегда держались на плаву за счет внешней помощи.

Последние 15 лет после того, как они вступили в Евросоюз, внешняя помощь — это был Брюссель, бюджет Евросоюза. А теперь в самой Европе европейские чиновники, глава Еврокомиссии, исполнительной власти Евросоюза, ставленница Меркель говорит, что Евросоюз может не выдержать этой ситуации. Представители немецкой элиты говорят, что Европе нужен новый план Маршалла, иначе Евросоюз развалится, и все пойдет прахом.

То есть сейчас помогать нужно самой Европе, и Соединенным Штатам тоже в будущем придется помогать, потому что там самая катастрофическая ситуация.

А.Л.: Ну а кто может помочь Соединенным Штатам?

А.Н.: Вот у меня тот же вопрос.

А.Л.: Кто сторожит самих стражей, как говорили древние римляне?

А.Н.: Да, если самим американцам нужен план Маршалла, то как будут звать нового Маршалла?

А.Л.: Так не означает ли это, что у нас просто будет новая Великая депрессия, и глобальная на этот раз?

А.Н.: Предыдущая депрессия была тоже, в общем-то, глобальной в известном смысле, хотя ее принято считать преимущественно американской, но тем не менее Европу она тоже затронула очень сильно. Вот вы очень правильное слово тоже сказали.

Потому что, действительно, в последние дни экономисты и в США, и в Европе стали всерьез говорить о новой Великой депрессии, потому что цифры падений на бирже сопоставимы, прогнозы по безработице сопоставимы.

Очень уважаемые аналитические агентства в США говорят, что каждый третий останется без работы.

А.Л.: Тогда экономика была гораздо меньше, чем сейчас.

А.Н.: Да, поэтому она будет падать с более высокой отметки и, соответственно, падение будет более болезненным, чего, конечно, не хотелось бы, и не хотелось бы последствий новой Великой депрессии. Потому что, если развивать эту аналогию, то предыдущая Великая депрессия закончилась Второй мировой войной. Мир смог выбраться из этого болота и вернуться к устойчивому экономическому росту за счет военной мобилизации ведущих экономик мира.

А.Л.: Мне, честно говоря, такой вариант не кажется очень правдоподобным, поскольку для войны все-таки нужен какой-то избыток ресурсов, с одной стороны. А с другой стороны, какой-то запас пассионарности. А сейчас, если нас всех этот коронавирус потреплет очень заметно и конкретно, то какое будет желание этим заниматься.

А.Н.: Это тоже верно, но вы зря исходите из того, что если Третья мировая, то она начнется прям завтра.

А.Л.: Я очень надеюсь, что нет.

А.Н.: Я надеюсь, что она вообще не начнется. Я к тому, что между Великой депрессией, между началом Великой депрессии и началом Второй мировой прошло 10 лет.

Если опять же мы пользуемся этой аналогии, то и мы тоже 10 лет будем разгребать последствия коронакризиса, как его уже стали называть, и хотелось бы найти более удачное решение, как выбраться из этой каши, в которой мы все оказались, чем новая большая война.

А.Л.: Хочется верить, что все-таки человечество научилось чему-то за эти десятилетия. И опять же история нам говорит, что не во всех случаях крупные эпидемии приводят только к негативу. Например, если мы вспомним самую ужасную, самую опустошительную эпидемию, которая случилась в XIV веке, так называемую «черную смерть», то после нее началась эпоха Возрождения, после нее начался ренессанс. Причем ренессанс начался в Италии, как в одной из стран наиболее сильно пострадавших от эпидемии. В этом смысле мне видится немножко другая историческая аналогия, и она гораздо более позитивная.

А.Н.: Я бы хотел, чтобы сработала ваша аналогия, потому что я, действительно, буду очень рад новому ренессансу после всего того, что с нами случилось. Если он начнется в Италии, то тем более.

Хотя сейчас дело идет к тому, что какой-то новый позитив если откуда и появится, то из Китая. Потому что, раз мы говорим о новом плане Маршалла, то в XXI веке это может быть только план Си Цзиньпиня.

Потому что Китай — это единственная страна, которая сегодня предъявляет образцы того, как бороться с этой чрезвычайной ситуацией. Весь мир сейчас копирует китайский опыт борьбы с пандемией. И Китай сейчас всему миру поставляет гуманитарную помощь, включая те страны, которые называли его главной угрозой, вводили санкции, даже американцам, которые вели против Китая торговые войны.

А.Л.: Не кажется ли вам тогда, что у нас есть все шансы на то, что у нас просто изменится вся мировая парадигма, вместо США глобальным лидером станет Китай? А мы, как страна, которая находится у него под боком, какова тогда наша роль будет во всем этом?

А.Н.: Это два разных и очень важных вопроса. Что касается мировой парадигмы, то вы могли заметить, что она уже меняется. Мы предыдущие несколько минут говорили об угрозе развала Евросоюза. Другой вопрос, это угроза развала НАТО, потому что сейчас вообще стоит поставить вопрос, существует ли на самом деле этот военно-политический блок, или он остался только на бумаге?

А.Л.: И существует ли эта общность интересов, действительно?

А.Н.: И общность ценностей. Я хочу обратить ваше внимание, потому что натовцы всегда говорили нам, россиянам, что НАТО — это, прежде всего, про ценности, и вообще все их трансатлантического единство — оно ценностное единство. А сейчас, когда мы получаем новости о том, что американцы «отжали» у французов, а на следующий день у немцев партию масок. Буквально перекупили их.

А.Л.: Это прям трендом становится, я смотрю.

А.Н.: Да, недавно они просто перекупили у китайцев медицинскую помощь и забрали ее с вылетавшего самолета.

А.Л.: А самолет вылетал куда?

А.Н.: Вылетал во Францию. Он уже готовился к вылету, в этот момент его остановили и сказали, что вот эти товары перекупили Соединенные Штаты для своих целей борьбы с коронавирусом.

Есть ли НАТО в этой ситуации, существует ли оно по-прежнему, когда Италию спасают российские войска, а не НАТО — это большой вопрос.

И большой вопрос остается ли в США державой номер один в условиях, когда они так себя ведут. Действительно, больший потенциал сверхдержавности сейчас у Китая.

А.Л.: Но нам уже пора, к сожалению, сворачивать дискуссию. Но вопросов мы задали гораздо больше, чем нам удастся получить ответов.

А.Н.: И каким будет место России в этом новом китаецентричном или, может быть, некитаецентричном мире, мы поговорим в следующий раз.

А.Л.: Да, оставайтесь с нами в следующий понедельник, потому что новости происходят с какой-то невероятной скоростью, и в следующий раз, я думаю, нам будет еще очень много о чем поговорить.

А.Н.: Я вам скажу, что мы сегодня не успели обсудить примерно треть из того, что собирались, и каждый раз у нас остается очень много материала, но мы обязуемся рассказывать вам все самое важное. Большое спасибо, что слушали нас.

А.Л.: Поэтому читайте нас, комментируйте, оставляйте обязательно свои мысли в социальных сетях, Мы с удовольствием будем это все читать. До свидания, мойте руки обязательно!

А.Н.: Всего доброго, здоровья вам! И не болейте коронавирусом!

Читайте также
Польское СМИ: не прошедшая проверку коронавирусом Восточная Европа может забыть о своей независимости
7 апреля 2020
Евросоюз проходит проверку на прочность возникшим на другом конце света коронавирусом. Брюссель, хоть и с большим опозданием, начал формировать пакеты помощи европейским государствам. Однако страны бывшего СССР не могут рассчитывать на щедрость европейского бюджета. Основная нагрузка в борьбе с пандемией ляжет на их собственные экономики.
Литва присоединяется к исследованию ВОЗ, чтобы найти лекарство от коронавируса
7 апреля 2020
Литва примет участие в международном исследовании Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), которое направлено на поиск лекарств для эффективного лечения коронавируса.
Названы сроки отмены карантинов по коронавирусу в странах мира
7 апреля 2020
Международная консалтинговая компания Boston Consulting Group (BCG) спрогнозировала вероятные сроки окончания карантинов по коронавирусу в разных странах мира.
Американский институт: появление коронавируса отвлекло НАТО от противостояния с Россией
7 апреля 2020
Эпидемия COVID-19 затмила первостепенные задачи, которые стоят перед НАТО. Североатлантическому альянсу придется решать их в условиях, когда взаимодействие между США и ЕС нарушено, а европейцы не желают увеличивать траты на оборону, как того требуют правила Альянса.
Новости партнёров