Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Добрый день, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее ведущие: культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
А.Н.: Вы можете смотреть нас в прямом эфире на YouTube, читать расшифровки выпусков передачи на сайте RuBaltic.Ru, оставлять свои комментарии в социальных сетях как RuBaltic.Ru, так и радио «Балтик Плюс».
А.Н.: Итак, дорогие друзья, коронавирус остается главной темой для всех нас: и для Калининградской области, и для России, и для соседей России, и для всего мира. Поэтому сегодня это все тот же глобальный вопрос, который мы в очередной раз будем обсуждать.
Но теперь поговорим не о том, что происходит, а о том, как мы из всего этого будем выбираться, какими выйдем из кризиса и, в первую очередь, как изменятся наши отношения с соседями после того, как пандемия рано или поздно закончится. Потому что все сходятся в том, что так, как было, уже не будет.
Наша сегодняшняя задача — попытаться разобраться, а как же будет теперь.
А.Л.: Давайте для начала поздравим наших соседей с Пасхой, которую они уже отметили, в то время как мы пока только готовимся.
А.Н.: Да, дорогие наши слушатели в Польше и Литве, поздравляем вас с католической Пасхой. Всех жителей Калининградской области поздравляем с юбилеем взятия Кенигсберга — безусловно, значимой для нашей области датой. Но мы видим, что и тут эта проклятая пандемия вмешивается в нашу повседневную жизнь, потому что в Калининграде не состоялись праздничные мероприятия в связи с 75-летием взятия Кенигсберга.
А.Л.: И, в общем-то, уже анонсирован особый режим работы храмов на Пасху православную.
А.Н.: И то же самое с католическими храмами в Польше и Литве. В Литве так вообще на католическую Пасху запретили выезд из населенных пунктов. Не то чтобы запретили прямо, но очень резко его ограничили, так что очень немногие группы населения могли покидать свои города и поселки.
А.Л.: Тенденции на ужесточение этих мер. Мы, конечно, стараемся избегать слова «карантин», потому что, по крайней мере, в нашей стране карантин официально и юридически — это не карантин. Но тем не менее разговорно мы можем называть это карантином. Тенденции на ужесточение этих мер у наших соседей есть.
У поляков, например, ожидается запрет выходить на улицу без масок, а с масками, естественно, уже проблемы, как и везде. И не так давно у них была введена несколько курьезная мера — все люди обязаны соблюдать расстояние два метра друг от друга. Исключения сделаны только ради родителей с ребенком и для человека, который катит инвалидную коляску с человеком с ограниченными возможностями. Для супругов такого исключения не сделано.
То есть в Польше все супруги на улице должны держаться на расстоянии минимум два метра друг от друга.
При этом штрафы, как мне рассказывала моя знакомая, очень серьезные. Они могут достигать 30 тысяч злотых, а начинаются от 5 тысяч.
А.Н.: Мне стало интересно, а если дома супругов застукают за тем, что они спят друг от друга на расстоянии менее двух метров?
А.Л.: Да, она тоже шутила, что кровати у нас 1,8 метра, а супруг на полу спать не хочет. Но, на самом деле, дома, конечно, никто этого не проверяет. Дома, понятно, можно находиться на расстоянии гораздо меньшем, и в машине тоже, но вот на улице непременно нужно соблюдать такую дистанцию. При этом логическое обоснование даже сами поляки не очень понимают. А финансовые санкции очень серьезные.
Вы представляете, если каждого из двух супругов оштрафуют пусть даже по минимуму — на 5 тысяч злотых? Это тысяча евро! Семейный бюджет вышибает самое меньшее месяца на два.
А.Н.: Вот такого маразма от власти, на самом деле, все и боятся. Что будут хватать всех подряд, штрафовать на ровном месте.
А.Л.: Тем более что у нас тоже недавно принятые штрафы составляют до сорока тысяч рублей — это сравнимо со средними зарплатами.
А.Н.: По-моему, у нас в области средняя зарплата…
А.Л.: Чуть больше 30 тысяч. Да, в случае с нашей областью верхняя планка даже выше.
А.Н.: То есть мы видим, что у соседей те же проблемы, что и у нас.
А.Л.: Даже более серьезные, я бы сказала, если брать размер штрафов.
А.Н.: Пока что мы надеемся, что мы в России до этого не дойдем.
А.Л.: Кстати, интересный вопрос: а действительно ли оправданы такие суровые меры в той же Польше? Мы посчитали, у них на сегодняшний день диагностирован коронавирус у 6674 человек, при этом поляков в мире всего 38 миллионов человек.
А.Н.: Это в Польше 38 миллионов человек, а во всем мире поляков больше.
А.Л.: В Польше, хорошо; я неправильно выразилась. В Польше 38 миллионов человек. Это примерно 1,7 человека на 10 тысяч. У нас в России — 18 328 на 144 миллиона. То есть у нас примерно 1,3 человека на 10 тысяч населения.
Таким образом, в России поспокойнее, но, в общем-то, нет такой драматической разницы, как, например, с Италией, где 26 человек на 10 тысяч населения. Это в 20 раз больше, чем в России.
А.Н.: Я добавлю про Литву: там уже больше тысячи подтвержденных случаев коронавируса при населении в 2,8 миллиона. Это больше среднего мирового показателя, но тоже не критично, если сравнивать с Западной и Южной Европой, с Соединенными Штатами. И мы здесь находимся в сопоставимых категориях с нашими соседями.
А.Л.: Если говорить именно о нас, о Калининграде, то у нас ситуация гораздо спокойнее. У нас всего 74 выявленных случая на один миллион населения. То есть у нас получается 7,4 человека не на 10 тысяч, а на 100 тысяч.
А.Н.: Ну, это вообще детские цифры, если сравнивать с Литвой, где на 2,8 миллиона больше тысячи.
А.Л.: У нас ситуация даже лучше, чем в Дагестане, Бурятии и Брянской области.
А.Н.: Этого я, честно говоря, не понимаю, ведь то, что Калининград входит в десятку лидеров среди российских регионов, понятно: мы географический центр Европы, окруженный странами Евросоюза, и тут все закономерно. Но вот когда я услышал про Дагестан, то так и не придумал объяснение, с чем это может быть связано.
А.Л.: Я думаю, рано или поздно все это будет изучено, тогда мы поймем, откуда к нам действительно приходил этот коронавирус. Может быть, мы и вправду не завезли его из Европы, как бы странно это ни звучало. Но, в любом случае, в такой ситуации нам приходится сейчас жить.
Известно, что режим самоизоляция уже продлен до 19 апреля, и никто не знает, закончится ли он после этого.
И в этих условиях оказавшиеся взаперти жители России вынуждены как-то поддерживать друг друга, придумывать флешмобы. Вот, например, что очень удивительно, вскрылась любовь к изобразительному искусству у русского человека.
А.Н.: Ну, я знаю, вы этим активно занимаетесь.
А.Л.: Да, я тоже участвовала во флэшмобе #изоизоляция. Я расскажу в двух словах, если кто-то из слушателей о таком не знает. Это когда участники сообщества имитируют какие-либо произведения искусства, созданные мастерами прошлого или современными художниками. Нужно сделать фотографию, которая будет максимально похожа на произведение искусства. Я создала пять таких работ.
А.Н.: Кстати, такие вот фишки — это то, что объединяет нас с соседями.
Коронавирус оказался той вещью, которая нас объединила с поляками, литовцами. Мы сейчас живем одной и той же повесткой, испытываем одни и те же проблемы, что дает нам повод вернуться к добрососедским отношениям, как-то протянуть друг другу руку, не пожимая ее при этом.
Например, в Польше на границе с Чехией люди вывесили плакаты: с польской страны — «Я люблю тебя, Чех!», с чешской стороны — «Я люблю тебя, Лех!» Очень мило.
А.Л.: Очень, очень мило.
А.Н.: Мы тоже можем на границе где-нибудь в Мамоново вывесить соответствующие плакаты: «Я люблю тебя, поляк!», «Я люблю тебя...», я не знаю, что там, «…польская колбаса!»
А.Л.: Я боюсь, что поляки могут обидеться на польскую колбасу. Нужно все-таки что-то более жизнеутверждающее.
А.Н.: «Я люблю тебя, польская культура!»
А.Л.: Да, польская культура, например. Но как вы считаете, Александр, есть ли у нас шанс, что мы действительно из-за этого коронавируса все-таки почувствуем свою общность?
Потому что пока политически все наоборот, мы разделяемся, причем разделяемся не только на уровне стран, которые уже вернули границы, а даже на уровне людей.
Нам все время говорят — социальная разобщенность, социальная дистанция. Эти слова мы слышим каждый день.
А.Н.: Кстати, вы затронули тему, которую сейчас очень активно обсуждают и в Польше, и в Прибалтике: изменятся ли наши отношения с Россией после того, как все это закончится? Потому что все уже сходятся на том, что коронавирус изменит все. Наша жизнь не будет такой, как прежде, и перед тем, как я отвечу на этот вопрос (у меня тоже есть своя точка зрения), я все-таки предлагаю обратиться к той стороне и послушать нашего сегодняшнего эксперта.
У нас сегодня на связи латвийский политик, председатель «Партии центра» Латвии, известный политический аналитик Нормунд Гростиньш, у которого мы спросим, изменится ли отношение к русским и к России у балтийских народов, литовцев и латышей, после того как все это закончится.
Нормунд Гростиньш: Кризис, который сейчас разразился в том числе и в Прибалтике, конечно, для очень многих явится таким моментом истины.
То есть люди поймут, что экономическая и социальная политика, которая там проводилась, проповедовалась десятками лет — конфронтации с Россией, уничтожение любых экономических, торговых контактов, — все это поставило Прибалтийские государства в очень тяжелые экономические условия.
И сейчас как раз будут очень хорошо видны все последствия, обусловленные этой продолжительной политикой. Поэтому вполне может возникнуть такой отрезвляющий момент, и я на это очень надеюсь, когда избиратели поймут, что эта политика, которая привела к таким огромным трудностям, была неверна, и нужна ее соответствующая коррекция.
А.Н.: На удивление оптимистический прогноз из Латвии. У меня прогнозы не такие оптимистические.
У меня мнение не то чтобы пессимистическое, но более реалистичное, чем у Нормунда Гростиньша. Я не скажу, что с отношением к русским и к России в Прибалтике все совсем уж беспросветно. Потому что лидеры Латвии и Эстонии в связи с этой ситуацией с коронавирусом выпустили обращение на русском языке. Вспомнили о том, что у них есть многочисленное русскоязычное население, что к ним в критической ситуации желательно обращаться на родном языке, я это знаю.
Но все, кто следит за ситуацией в Прибалтике, знают и другое. Есть опыт предыдущего большого кризиса 2008–2009 годов. К сожалению, он привел как раз к росту ксенофобских настроений в Прибалтийских республиках. Тогда очень резко усилились националисты и усилились негативные настроения по отношению к национальным меньшинствам: к русским в Латвии и Эстонии, к полякам в Литве. К сожалению, все еще больше стали зарабатывать на теме русской угрозы, на том, что Россия представляет собой угрозу.
А.Л.: А с чем это было связано?
А.Н.: Ни с чем. В любой непонятной ситуации прибалтийские националисты начинают искать руку Москвы и пытаться сыграть на теме большого и страшного, враждебного соседа на Востоке, которому больше нечего делать, кроме как оккупировать страны Балтии.
А.Л.: Мне кажется, что в нынешней ситуации довольно странно было бы говорить о таком варианте развития событий, поскольку Россия оказывает гуманитарную помощь европейским странам. Поводов мы вроде бы никаких не давали.
А.Н.: Не давали, но при желании из всего можно сделать повод, в том числе из российской гуманитарной помощи.
А.Л.: Хотя да, действительно, была негативная реакция в некоторых европейских СМИ.
А.Н.: И в прибалтийских СМИ многим не нравится российская гуманитарная помощь, потому что, во-первых, ее оказывают военные, во-вторых, ее оказывают странам НАТО, в-третьих, Россия на этом пиарится, усиливает свои позиции, добивается снятия санкций. Что, кстати, неправда, потому что нет таких фактов, что Италии поставили российскую помощь в обмен на обещание снять санкции.
Такого нет, и мой ответ на весь этот поток негатива состоит в том, что сильную Россию просто боятся. Исторически боятся, причем независимо от того, хорошо это для них — сильная Россия — или плохо. Для них по определению мощная, сильная, вмешивающаяся в мировую ситуацию Россия — это плохо.
А.Л.: Что такое сильная Россия? Если мы говорим об уровне экономического развития, мне кажется, что никому не нужен под боком такой сосед, где на огромной территории просто черная дыра: преступность, нищета — все это. Это правда невыгодно никому.
А.Н.: С вашей точки зрения, безусловно, сильная Россия выгодна. Я вас уверяю, что простые люди, обыватели в тех же Литве и Латвии рассуждают точно так же.
А.Л.: Я просто могу себе представить: я живу в доме, где есть моя квартира, вся такая красивая, с ремонтом, с техникой, а за стеной у меня — огромное пространство, где живут бомжи. Мне это нужно? Мне это совершенно не нужно.
А.Н.: Кстати, прибалтийские политики примерно такую аналогию и используют, рассказывая, что по соседству с ними на Востоке живет такая огромная страна бомжей.
А.Л.: Сейчас обидно стало.
А.Н.: Я бы вам процитировал... Я после эфира процитирую одного патриарха литовской государственности, который про Россию сказал, что она находится вся в неприятной субстанции. Я не могу в прямом эфире сказать, в чем именно.
А.Л.: Я, кажется, догадываюсь.
А.Н.: Все, наверное, уже догадались. Но мы все под Роскомнадзором, поэтому не станем цитировать этого пожилого уже человека.
Я, опять же, повторюсь: простые люди с вами согласны, и они все понимают, что сильная и богатая Россия соседям выгодна, она может помочь соседям, с ней выгодно развивать отношения.
Для Литвы Россия по сей день остается главным торгово-экономическим партнером. Как бы у нас ни ухудшались отношения все эти годы, по-прежнему минимум пятая часть товарооборота Литовской Республики приходится на Россию.
А.Л.: Это экспорта или импорта? Или вообще всего?
А.Н.: Вообще товарооборота. И по экспорту мы на первом месте, и по импорту тоже. С обывательской точки зрения, с точки зрения здравого смысла это безусловно выгодно. Но с точки зрения геополитики Россия для прибалтийских политиков представляет вечную, экзистенциальную угрозу, потому что у них такая работа. Они выбрали себе такую нишу, такую специализацию, как борьба с Россией на международной арене.
А.Л.: Казалось бы, ну и что здесь такого? Хорошо, займут не такую позицию. Мы же все понимаем, что это просто риторика, что это такой политический треп.
А.Н.: Этот политический треп приводит к реальным последствиям.
Например, в Польше в результате этого трепа начали сносить памятники нашим военным. А в Литве в результате него начали сажать инакомыслящих, которые говорили что-то позитивное в адрес России, рассуждали примерно так, как вы: с точки зрения здравого смысла.
Они там были объявлены агентами Кремля и привлечены к уголовной ответственности. Кстати, на прошлой неделе выпустили из тюрьмы Альгирдаса Палецкиса, самого яркого литовского диссидента. Я надеюсь, что это не какой-то единичный случай, а начало тенденции.
Возвращаясь к вашему вопросу, почему они так боятся сильной России. Я бы сказал, что боятся потому, что сильная Россия может им ответить. Про слабую Россию, которая действительно разваливается, которая скоро загнется под забором, можно говорить все что угодно, зная, что «ответки» тебе за это не прилетит. А что касается сильной России, то тут уже включается более интересный механизм. На той же неделе, когда освободили Палецкиса, в Чехии снесли памятник маршалу Коневу. Причем это было сделано просто отвратительно.
А.Л.: Вы не могли бы в трех словах сказать, кто был этот человек, потому что, может быть, не все знают.
А.Н.: Маршал Конев — это советский маршал, который участвовал в освобождении Центральной Европы от нацизма. В том числе Чехии, Венгрии, в общем, ближайших к нам центральноевропейских стран. После войны ему был установлен памятник в пражском районе Прага-6. И вот его снесли, причем с откровенно оскорбительной формулировкой. Глава управы сказал, что во время карантина этот человек находился на улице без маски.
А.Л: Это какой-то цинизм.
А.Н.: Это самое настоящее глумление. Это было провернуто как спецоперация, потому что простые чехи как раз вышли бы защищать этот памятник.
Памятник Коневу снесли под прикрытием режима самоизоляции, когда людям запрещено выходить на улицу в большинстве случаев. Россия в ответ на это сейчас может включить уголовное преследование тех, кто сносит памятники нашим военным за рубежом, совершает акты вандализма.
А.Л.: А каким образом? Это же вне российской юрисдикции?
А.Н.: Ну, можно направить запрос в Интерпол, объявить международный розыск, какими-либо иными способами создать проблему. Понятно, что в Россию эти люди не сунутся ни при каких обстоятельствах после того, что они совершили, но испортить им жизнь можно и на их территории. Поэтому после принятия этого закона я бы советовал сильно задумываться и тем, кто собирается дальше сносить памятники советским военным, и тем, кто засудил Юрия Меля, нашего земляка, калининградца, который до сих пор сидит в литовской тюрьме. Ответ может прилететь и к ним.
А.Л.: Что это за дело, расскажите, пожалуйста.
А.Н.: Дело Юрия Меля — это совершенно особенная история, я думаю, за то время, что нам осталось, мы не успеем ее обсудить.
А.Л.: Ну, очень коротко.
А.Н.: Юрий Мель — это наш земляк, калининградец, бывший российский военный, который 13 января 1991 года находился у Вильнюсской телебашни, когда ее пытались штурмовать советские военные. Он был в одном из танков, светил фарами этого танка, произвел холостой выстрел в воздух. Спустя 23 года после этих событий он, уже будучи военным пенсионером, поехал в Литву за лекарствами, и там его арестовали за события 1991 года и предъявили обвинение в преступлениях против человечности.
А.Л.: Хотя он никого не убивал?
А.Н.: Он не просто никого не убивал, он вообще не сделал ничего, никто не пострадал от его действий.
Обвинять в преступлениях против человечности за то, что человек светил фарами танка, — это совершенно заведомое осуждение невиновного человека.
А.Л.: И Россия что-то сделала?
А.Н.: В России заведены уголовные дела на всех судей и прокуроров, которые занимались «делом 13 января» и вынесли приговор Юрию Мелю. Опять же, информация о них предоставлена в Интерпол. И еще раз повторяю: если слабая Россия ничего с этими людьми сделать не могла, то теперь им необходимо поостеречься. В Литве это понимают и очень нервничают по этому поводу.
А.Л.: У нас, к сожалению, заканчивается время программы. Хочется верить, что тот ужас, который сейчас происходит, этот коронавирус все-таки приведет и к каким-то позитивным переменам, и главной из них станет улучшение наших добрососедских отношений.
А.Н.: Улучшение отношений между государствами. Потому что с людьми у нас и так всегда были более или менее хорошие отношения, и я надеюсь, что вот эта общая трагедия нас сплотит, и они станут еще лучше. И отношения между странами начнут налаживаться.
А.Л.: Уважаемые радиослушатели, читайте расшифровки программы на сайте RuBaltic.Ru, смотрите запись в YouTube, оставляйте комментарии, а мы, к сожалению, вынуждены на сегодня с вами попрощаться.
А.Н.: Да, мы опять не успели поговорить обо всем, о чем планировали; вы сами видите, насколько глобальные события происходят в мире. Но продолжение, как обычно, в следующий понедельник. Слушайте программу «Глобальный вопрос», где мы говорим о самом актуальном, важном и значимом для всех.
А.Л.: Будьте здоровы! До свидания!
А.Н.: Всего доброго!
