Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Когда откроют границы? Будем ли мы с соседями ездить друг к другу в гости, как раньше? Как пандемия коронавируса повлияет на правила посещения Шенгенской зоны? Возможно ли возрождение переговоров о безвизовом режиме между Россией и странами Евросоюза? Готовы ли наши соседи — Польша и Литва — к упрощенному порядку пересечения границы с Россией?
Анастасия Лобская: Обо всем этом сегодня будем говорить в программе «Глобальный вопрос» мы, ее ведущие: политолог Александр Носович...
А.Н.: ...И культуролог Анастасия Лобская.
А.Л.: Здравствуйте!
А.Н.: Здравствуйте, дорогие друзья! Рады снова с вами услышаться.
А.Л.: И увидеться. С теми, кто смотрит сейчас трансляцию на YouTube.
А.Н.: Завтра вы сможете прочитать расшифровку нашей передачи на сайте RuBaltic.Ru. Это для тех, кто предпочитает текстовый формат. Вы всегда можете оставлять комментарии в социальных сетях и общаться с нами.
А.Л.: Мы с удовольствием зачитаем самые интересные в прямом эфире, если они будут.
А.Н.: Мы со своей стороны всегда рады общаться с вами. Итак, инфоповод нашей сегодняшней передачи — страны Балтии стали пионерами возобновления свободного передвижения по Европе, они первыми в Евросоюзе открывают границы друг с другом. Собственно, уже открыли — с 15 мая между Литвой, Латвией и Эстонией разрешено свободное передвижение.
А.Л.: Надо сказать, что и другие страны заявили о готовности последовать их примеру. Например, Италия буквально на днях обрадовала всех заявлением о том, что уже с 3 июня она собирается открыть свои границы. Пока, разумеется, только для граждан других стран ЕС.
А.Н.: Я вас поправлю. Обрадовала она не всех.
В частности, чиновники Евросоюза не рады — Еврокомиссия выступила с критикой этого решения и сказала, что такие действия нужно согласовывать с ней.
Потому что разбаловались страны Евросоюза за последние месяцы: закрывали границы в произвольном порядке без согласований, теперь в таком же порядке открывают границы.
А.Л.: То есть Еврокомиссия переживает главным образом за потерю авторитета?
А.Н.: Собственно, на мой взгляд, там переживать уже не о чем. Никакого авторитета после сегодняшней ситуации с коронавирусом уже не осталось.
Эта история наглядно показала, что Евросоюз — это объединение 27 разных государств, а не какое-то одно государство, где все решения принимают централизованно.
При выстраивании отношений с европейцами мы теперь еще более, чем раньше, должны это понимать и иметь в виду.
А.Л.: Я, знаете, не Еврокомиссия, поэтому у меня есть другой повод для беспокойства. Я волнуюсь, что открытие границ в Шенгенской зоне — оно для нас настанет вообще очень нескоро.
Наверняка все читали о том, что на Западе высказываются сомнения, что в России достоверная статистика по коронавирусу. Я очень боюсь, что нас могут объявить зоной неблагополучия по коронавирусу и либо вообще перестать нас пускать в течение непредсказуемо долгого времени, либо открыть границы для России, но на таких условиях, на которых никто туда не поедет. Например, тот же 14-дневный карантин за свой счет, тестирование на коронавирус (тоже за свой счет). Ну что еще можно, на самом деле, усложнить?
А.Н.: Здесь у меня несколько моментов по вашему выступлению. Во-первых, так считают не только в России. Сейчас наступило время глобального подозрения всех во всем по поводу искажения статистики. Китай в этом подозревают, одни европейские страны подозревают другие европейские страны, одни штаты США подозревают другие штаты США. Так что наша ситуация тут не уникальна.
Что касается тех подозрений, которые были высказаны в адрес России, я имею в виду скандалы прошлой недели с публикациями в New York Times, в Bloomberg, в очень влиятельных западных изданиях, то пока что эта аналитика на уровне разговоров на лавочке.
То, что выдал Bloomberg, называется информационное агентство «Одна баба сказала», там, кроме сплетен и слухов нет ничего. Когда будут предъявлены факты, поговорим о фактах.
Я думаю, что в данном случае нам даже не надо обижаться на то, что пытаются раскопать какие-то факты, искажения статистики по России предъявить, потому что это в наших интересах — видеть объективно всю полноту ситуации. Если наши западные партнеры нам в этом помогут, то и спасибо им за это, какими бы мотивами они ни руководствовались.
А.Л.: Кстати, про Италию хочу добавить. Я специально изучала публикации в их прессе. И там отдельно проговаривалось, что в случае открытия границ 3 июня карантина для въезжающих в Италию не будет.
А.Н.: Я думаю, и вы понимаете, и слушатели наши понимают, с чем это связано. Италия — это ориентированная на туристическую отрасль страна, в которой по самым минимальным подсчетам 6% ВВП составляет туризм. Я на сайте той же Еврокомиссии увидел цифру: 10% ВВП экономики всего Евросоюза обеспечивает туризм. Тут, конечно, вопрос, как считают: очень разные цифры могут получаться в зависимости от методики подсчета.
А.Л.: Понятно. Если это ресторан, там же невозможно разделить местных жителей и туристов, особенно если они платят наличными — евро.
А.Н.: Во всяком случае, все согласятся с тем, что цифра доходов от туризма очень значительна. Брюссель утверждает, что в европейской экономике 27 миллионов человек граждан ЕС занято в туристической отрасли. И, конечно, терять такую статью доходов в условиях нынешнего кризиса, который — я напомню разговор на нашей предыдущей передаче — по Европе бьет в этот раз сильнее всех в мире, не хочется никому. И больше всего, конечно, не хочется странам южной Европы. Потому что куда со всего мира летают отдыхать? В ту же Италию, в ту же Грецию, в ту же Испанию. То есть в те страны, которые всегда исторически выступали за либерализацию визового режима вне Шенгенской зоны, в том числе визового режима с Россией.
А.Л.: То есть Южная Европа изначально выступала за то, чтобы россиян пускать практически без получения виз? За ослабление?
А.Н.: Я думаю, практически все слушатели нашей передачи сталкивались с получением Шенгенской визы.
А.Л.: У меня, кстати, «пятилетка» итальянская как раз-таки открыта, правда, нераспечатанная пока из-за коронавируса.
А.Н.: У меня «испанка». Не болезнь, а виза, я имею в виду. Я думаю, вы согласитесь, что такие визы — испанскую, итальянскую, греческую — получить проще всего.
А.Л.: Да, есть, по крайней мере, такое мнение, что они охотнее дают на более длительные сроки.
А.Н.: Да, соответственно, по чисто прагматическим соображениям они выступают за либерализацию визового режима с Россией. И в некоторых случаях даже за отмену виз.
А.Л.: Что может включать в себя эта либерализация? Это уменьшение пакета документов, это снижение или отмена консульского сбора? Вообще, какие это меры?
А.Н.: Там могут быть самые разные меры. Мы тут можем только гадать и можем, кстати, предлагать как эксперты дипломатам, чиновникам, политикам.
Когда речь зашла о либерализации визового режима со стороны России, мы ввели электронные визы, которые очень сильно упрощают порядок получения визы в Россию.
А.Л.: Пока, насколько мне известно, они действуют в отношении двух-трех регионов России, включая нас, конечно.
А.Н.: Пока да, но со следующего года они распространяются на всю Российскую Федерацию. Это уже тот случай, когда мяч на европейской стороне поля. И мы ничего не просим, но если европейская сторона пойдет на либерализацию со своей стороны, то это будет очень красиво и будет способствовать нормализации отношений.
А.Л.: Я, например, практически сталкивалась с электронными визами. Дело в том, что у меня был опыт, когда я пыталась пригласить свою польскую подругу. Сначала мы не знали об электронных визах, они только-только появлялись, и мы пытались пойти по обычному пути. Это требовало какого-то огромного количества документов, нужно было подтверждать доход, наличие недвижимости, лично приходить в отдел по миграции.
А.Н.: А с электронной все гораздо проще?
А.Л.: Да, естественно. Когда мы узнали, что есть возможность получить электронную визу, мы просто отказались от идеи делать обычную визу.
А.Н.: Ну и правильно. Я со своей стороны скажу, что я восемь лет занимался международным сотрудничеством и мне все иностранцы говорили, что получить российскую визу — это пройти девять кругов ада. Мы тут жалуемся на некоторые европейские страны, которые дают очень тяжелые условия для получения своей визы, но у нас тоже была не очень благоприятная в этом отношении ситуация.
И, конечно, с нашей стороны электронные визы — это значительное упрощение, улучшение отношений с европейцами по визовому вопросу.
А.Л.: Кстати, какие страны в Европе самые сложные по получению виз?
А.Н.: Это спорный вопрос. Давайте мы его переадресуем нашему сегодняшнему эксперту. У нас сегодня на связи с Москвой европеист, политолог, эксперт Российского совета по международным делам Вадим Трухачев.
Вадим, скажите нам, пожалуйста, как изменятся визовая политика и визовые отношения между Россией и Европейским союзом после всей этой истории с коронавирусом? И какие страны Евросоюза готовы идти на либерализацию визового режима с Россией, а какие выступают против этого?
Вадим Трухачев: Этот вопрос никак не повлияет на визовые отношения: визовый режим не облегчится и не усложнится, ничего здесь не изменится. Разве что могут проверять температуру всякими тепловизорами.
Насчет того, какие страны — сразу выделил бы, что больше заинтересованы в российских туристах страны Южной Европы, а меньше — такие страны, как Германия, Австрия, Голландия, Швеция, Дания. Визу именно в эти страны получить сложнее всего.
Что касается ваших непосредственных соседей, Польши и стран Прибалтики, то объективно они, конечно, заинтересованы в российских туристах, но субъективно по чисто политическим причинам не могут себе позволить об этом сказать.
А.Л.: Я бы сказала, что проблем-то с получением литовских и польских виз особенно не было, и очереди в консульства всегда стояли. Правда, я думаю, что нам стоит это обсудить уже после рекламного блока.
А.Н.: Как мы будем ездить в Европу после пандемии? Как наши соседи будут ездить к нам? Возможно ли возобновление переговоров о безвизовом режиме между Россией и странами Евросоюза? Возможно ли возвращение местного приграничного передвижения с Польшей? Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня в эфире программы «Глобальный вопрос».
И снова здравствуйте, дорогие радиослушатели. До ухода на рекламу мы слушали нашего сегодняшнего эксперта, который говорил о том, что Польша и страны Прибалтики в принципе относятся к тем странам, которым выгодна либерализация визового режима, потому что они заинтересованы в привлечении российских туристов. Но по некоторым политическим соображениям они не идут на такую либерализацию.
А.Л.: Но, с другой стороны, при этом они не вставляют особо палок в колеса. То есть, мне кажется, все, кто хотел польскую и литовскую визы, в общем-то, их получили. Я польскую давно не получала, но литовскую оформляла дочери не так давно, и с этим вообще не было никаких проблем. И даже консульского сбора не было, но это политика ЕС.
А.Н.: У меня обратная ситуация. Я литовскую визу лет десять не получал и уже, наверное, никогда не получу. А польскую визу получил не так давно, и тоже никаких проблем не было.
А.Л.: Кстати, уважаемые радиослушатели, если у кого-то из вас были проблемы с получением польских и литовских виз, то, пожалуйста, напишите нам в комментариях в соцсетях или на радио «Балтик Плюс».
А.Н.: Или на портале RuBaltic.Ru.
А.Л.: Мы с удовольствием прочитаем. Если там какие-то интересные истории, то мы о них расскажем.
А.Н.: Да, зачитаем, нам это в самом деле очень интересно — провести такой зондаж общественного мнения калининградцев на пример того, как просто или тяжело им ездить к нашим непосредственным соседям.
А.Л.: Мне кажется, что, несмотря на не всегда дружелюбную риторику соседних стран, по факту на бытовом уровне это никак не сказывается.
А.Н.: Я бы сказал, что это не сказывается на уровне работы исполнителей. То есть при пересечении польской и при пересечении литовской границы контролирующие органы соседних государств ведут себя корректно, консульские службы ведут себя корректно. Но это не значит, что политика этих стран в отношении визового режима с России лояльная и позитивная по отношению к нам. Потому что визы в эти страны получить легко по существующим правилам, но Польша и страны Прибалтики не идут на то, чтобы эти правила менять.
А.Л.: Но ведь был уже опыт приграничного… Как оно называлось? МПП?
А.Н.: Местное приграничное передвижение.
А.Л.: Да-да.
А.Н.: Кстати, это верный аргумент, и эта история примечательна тем, что именно Польша и пролоббировала эту историю.
Потому что МПП — это была не российская, не наша тема, это поляки пробивали особый безвизовый режим в Евросоюзе, они убедили Брюссель пойти на нарушение европейских правил таких безвизовых зон.
Потому что вообще традиционная европейская практика местного приграничного передвижения — это безвизовая зона 30–50 км от границы. Поляки пробили решение расширить эту зону до 200 км, чтобы в нее попал Гданьск. Понятно, что они это делали для своей выгоды, из своих шкурных интересов.
А.Л.: Да, это же место для шоппинга.
А.Н.: Но получилась классическая ситуация win-win, как говорят американцы, при которой выигрывают обе стороны. То есть да, польские магазины очень много приобрели от того, что калининградцы смогли туда свободно ездить. Но и мы тоже приобрели от возможности посещать крупные приграничные города Польши.
А.Л.: Но для России это, наверное, больше была такая социальная поддержка.
А.Н.: Я бы сказал, для Калининградской области, потому что Россия как страна на это местное приграничное передвижение особо внимания не обращала. Потому что представьте масштабы России и представьте эту двухсоткилометровую приграничную зону.
Для калининградской области — да. Если я правильно помню статистику, каждый третий житель области имел эту карточку МПП.
И не только калининградцы, но и люди из самых глухих деревень ездили на выходные в Польшу. И поляки из приграничных деревень ездили к нам за бензином и прочим. Эта практика общения между двумя государствами помогала им жить, облегчала их существование.
А.Л.: При этом, в общем-то, ничто же не мешало иметь МПП и Шенгенскую визу одновременно.
А.Н.: Да, и поэтому до сих пор, спустя много лет после отмены этого безвизового режима, и для нас, и для поляков загадка, почему, собственно, польская власть это МПП отменила. Официально Варшава убедительных объяснений этому так и не предоставила. Те версии, которые озвучивались, я даже приводить не хочу, потому что они звучат откровенно абсурдно. То губернатор у нас в области поменялся, и поэтому...
А.Л.: Как будто ездил главным образом губернатор.
А.Н.: Да, как будто для Польши имеет значение, кто у нас в области губернатор. Мы же в их внутренние дела не вмешиваемся, в конце-то концов, и не назначаем им воевод воеводства.
Но тем не менее на подобном абсурдным уровне приводилась аргументация польской стороны. И эта аргументация не убеждала ни нас, ни поляков, которые были заинтересованы в МПП.
Сейчас не будем гадать о том, почему польские власти все-таки пошли на отмену им же выгодного приграничного режима.
А.Л.: Сейчас более интересно, вернется ли он когда-нибудь?
А.Н.: Для меня вопрос в том, нужно ли нам бороться за то, чтобы он вернулся. Стоит ли нам ограничиваться такими полумерами, как право пересечения без виз двухсоткилометровой приграничной полосы, или все-таки мы будем работать на то, чтобы ввести безвизовый режим со всей Шенгенской зоной.
То есть когда речь о перемещении иностранцев в Россию, то мы действуем масштабно. Это то, о чем мы говорили с вами в беседе про электронные визы.
Они же с 2021 года распространяются на всю Россию, для всех жителей стран Евросоюза.
А.Л.: Но для Польши, наверное, это не так выгодно. Если мы приезжаем по МПП, то очевидно, что мы останемся в Польше и все наши деньги потратим именно в Польше. Если мы въезжаем в Польшу по Шенгенской визе, то все, никакого контроля больше над нами нет. Мы можем сесть на самолет и улететь куда угодно. В ту же Италию, кстати.
А.Н.: Но и польские авиакомпании имеют с этого свой небольшой процент, не забывайте об этом. И польские транспортные компании, которые обеспечивают транспорт в аэропорт. Все-таки вот эти приграничные передвижения — это вещь, в общем и целом, выгодная. И идти на нее всегда выгоднее, чем не идти.
Поэтому, возвращаясь к тому, с чего мы начинали, откроют ли границы для россиян или не откроют: если судить из соображений выгоды для европейцев, то им их, безусловно, выгодно открыть.
Потому что потенциальные 145 миллионов туристов, сколько бы их на самом деле ни приезжало из России, — это гигантское подспорье в условиях того кризиса, который сейчас наступил в Евросоюзе и в мире.
А.Л.: Я, кстати, хочу еще вставить ремарку про Литву. В Литве все-таки евро, а не злотые, как в Польше. То есть она стала менее выгодна для калининградцев в плане покупок, этакого бытового шопинга. Но мне кажется, что у Литвы есть неплохой потенциал как места для медицинского туризма.
Например, моя дочь родилась в Литве. И в городе Клайпеда практически нет никаких барьеров для того, чтобы этими услугами пользоваться. Там все говорят по-русски, там совершенно спокойно принимают русский медицинский документ, они не требуют никакого перевода, и при этом цены у них более чем умеренные при вполне хорошем качестве.
А.Н.: Безусловно, я тоже знаю людей, которые до коронавируса, когда была возможность посещения Литвы, ездили туда лечиться, лечить своих родственников. Они сейчас оказались в очень тяжелой ситуации, потому что у нас это стоит значительно дороже. И вот я просто по личным своим причинам надеюсь, что вся эта история скоро закончится и снова можно будет ездить в Литву.
Если переводить этот разговор на более широкий уровень о либерализации визового режима с Литвой, то мы, российская сторона, в свое время предлагали это сделать. 8–10 лет назад мы говорили об аналогичном польскому режиме местного приграничного передвижения с Литвой.
Кстати, очень многие литовцы были за, очень многие представители литовского бизнеса были за: литовские ритейлеры, ресторанный бизнес. По абсолютно очевидным причинам вся Клайпеда была обеими руками за, потому что понятно было, что люди поедут из Калининградской области и поднимут их доходы.
Возможно, во всяком случае, в интересах Литвы было бы вернуться к обсуждению этого вопроса. Опять же, потому что в стране теперь будет кризис из-за этой ситуации с коронавирусом, из-за того, что нужно думать, как выбираться из этого кризиса.
И тут ключевой вопрос, будет ли Литва действовать в соответствии с национальными интересами, в соответствии с потребностями литовцев.
В прошлый раз, когда эта тема поднималась, она поступила вразрез с национальными интересами и не пошла на облегчение режима пересечения границы. Пойдет ли сейчас? Мой прогноз — нет, но я надеюсь на лучшее.
А.Л.: Я тоже надеюсь на либерализацию отношений с соседями, со всей Европой, со всем миром. Будем надеяться, что пандемия коронавируса, которая вот так врасплох нас всех застала, хотя бы какие-то плюсы на будущее принесет.
А.Н.: Будем надеяться, что то, что нас изначально разъединило, в будущем нас и объединит.
А.Л.: И на этой позитивной ноте мы прощаемся с вами, уважаемые радиослушатели. Читайте расшифровку записи завтра на портале RuBaltic.Ru. Обязательно напишите нам, если у вас были проблемы с получением литовских и польских виз.
А.Н.: Спасибо, что слушали нас. Смотрите нас на YouTube, оставляйте комментарии и будьте с нами на связи.
А.Л.: И мойте руки: коронавирус никуда не делся.
А.Н.: И носите маски в общественных местах. Спасибо вам большое, до свидания и всего доброго! Не болейте!
