Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Как поляки отреагировали на инициативу перебросить ядерное оружие в их страну, поближе к границам России? Почему из-за Польши калининградские рыбаки могут остаться без рыбы, а Калининград без пресной воды? Угрожает ли энергетической безопасности Калининградской области выход стран Прибалтики из энергокольца с Россией и Беларусью? Эти вопросы мы сегодня обсуждаем в программе «Глобальный вопрос».
Здравствуйте, дорогие друзья! С вами, как всегда, культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
А.Н.: Предыдущую программу мы закончили на обсуждении ядерного оружия в Польше, которое посол США предложила перебросить из Германии поближе к границе Калининградской области. Здесь, конечно, самый интересный вопрос состоял в том, как к этому отнесутся поляки.
А.Л.: Да, я провела небольшой опрос среди своих знакомых. Не могу сказать, что у меня выборка в 150 человек, что я сейчас отвечу как социологическое агентство, но среди моих знакомых не было ни одного человека, который бы эту инициативу поддержал.
Правда, один мой знакомый журналист, который просил не называть его имени, работал в государственном СМИ, и он сказал, что эта тема — достаточно маргинальная. Сейчас на повестке дня она не является ни первым, ни даже десятым номером, а скорее всего, мнения по этому поводу нет у большинства поляков.
Другая моя знакомая сказала, что, видимо, это такое желание показать, что с нами, в смысле с Польшей, считаются даже великие державы. К сожалению, мы вынуждены констатировать, что такая мотивация на демонстративность свойственна нынешнему польскому правительству.
При этом рядовые поляки отмечают бессмысленность этого, говоря, что атомное оружие США в случае военной угрозы все равно их не защитит, а, наоборот, приведет к тому, что Польша станет полигоном, плацдармом для военных действий.
Так что да, отношение населения скорее отрицательное. А как на уровне аналитики, как на уровне экспертов?
А.Н.: На нашем сайте RuBaltic.Ru на прошлой неделе вышел обзор польской прессы по размещению ядерного оружия Соединенных Штатов в Польше. На основании того, что нам прислал наш польский автор, я делаю вывод, что польское общество по этому вопросу расколото. Однозначного согласия на размещение ядерного оружия нет.
Более того, даже в провластных средствах массовой информации, которые, в принципе, поддерживают политику партии «Право и справедливость», нет готовности к размещению ядерного оружия рядом с Калининградской областью.
Потому что и провластные польские журналисты, и провластные политики задаются вопросом: «А усилит ли нашу безопасность или, наоборот, ослабит ее направление на наши города российских ракет?»
А.Л.: То есть надо сказать, что обычные поляки и эксперты солидарны и задаются одними и теми же вопросами.
А.Н.: Я, оценивая свой польский круг общения, могу сказать, что знаю людей, которые поддержали бы инициативу разместить в Польше американское ядерное оружие. Но я совершенно четко могу сказать, что таких людей абсолютное меньшинство. Это представители особенной польской субкультуры, людей, профессионально боящихся России.
А.Л.: Александр, давайте представим на несколько минут, что такое решение все-таки принято и американское атомное оружие размещено в Польше. Это как скажется на нас? Мы вообще заметим это?
А.Н.: К сожалению, заметим. Потому что есть очень четкая корреляция между милитаризацией нашего приграничья и протяженностью пробок на границе с Польшей.
А.Л.: Можно вывести такой индекс.
А.Н.: Программисты могут установить математическую модель: каждый следующий этап милитаризации увеличивает количество часов, проведенных калининградцами на границе с Польшей.
А.Л.: А почему? Начинаются более тщательные проверки?
А.Н.: Более тщательные проверки, дополнительные требования по безопасности у пограничников, учения НАТО в приграничной полосе, во время которых проверки всегда ужесточаются.
Тут связь однозначная, и, конечно, это не в наших интересах.
А.Л.: К сожалению, это тот самый случай, когда мы вынуждены будем большую политику, на которую никак не можем повлиять, почувствовать на своей шкуре.
А.Н.: Вынуждены будем, и поляки вынуждены будут, потому что поляки из приграничных областей к нам тоже приезжают, и им тоже не нравится стоять на границе с нами.
Если уж мы заговорили о связи большой политики с нашими бытовыми делами, то вторая тема нашей сегодняшней программы — это строительство Польшей канала на Балтийской косе.
А.Л.: Я хочу сказать, что я слышала про эту тему достаточно давно, и, насколько мне известно, об этом как об уже запланированном проекте, а не как о какой-то идее, прожекте, говорится как минимум несколько лет. До сих пор это все продолжается довольно вяло.
А.Н.: Об этом говорится не просто несколько лет, об этом говорится со времен Польской Народной Республики, со времен социализма. Потому что идея, в принципе, достаточно очевидная.
А.Л.: Давайте мы для наших слушателей в двух словах объясним ситуацию.
А.Н.: Для тех, кто плохо знает географию Калининградской области, поясним, что Балтийская коса отграничивает от Балтийского моря польский город Эльблонг. Корабли польского флота, чтобы попасть в Эльблонг, должны проходить через Калининградский морской канал и запрашивать у России разрешение на пересечение ее территориальных вод в непосредственной близости от Балтийска.
Для того, чтобы устранить эту проблему, польские власти с восьмидесятых годов прошлого века на местном и национальном уровне предлагают прорыть канал через Висленскую, как они ее называют, или Балтийскую, как мы ее называем, косу.
А.Л.: Александр, вы говорите о какой-то политической причине. А мне встречалось сугубо экономическое обоснование. Мол, оборот порта Эльблонг в течение нескольких лет или десятилетий вырастет кратно, и это будет плюсом для экономики севера Польши, для экономики этого региона.
А.Н.: С экономической точки зрения у меня к этому проекту самые большие вопросы. Я не понимаю, какой смысл развивать порт в Эльблонге, когда совсем рядом стоит крупнейший польский порт Гданьск. Я не представляю, зачем Польше строить еще один порт, если мы говорим об экономических категориях.
Зато я очень четко представляю этот проект с военно-стратегической точки зрения.
Если в Эльблонге, в непосредственной близости от Калининграда и Балтийска — базы Балтийского военно-морского флота России — будет стоять Шестой флот США, то это, конечно, коренным образом изменит соотношение военных сил в балтийском регионе.
Именно в этом я, и не только я, а очень многие наблюдатели, видим причины строительства Польшей этого канала, желания построить этот канал.
А.Л.: Я думаю, что обывателя больше волнует другая проблема — экологическая. В Польше очень много протестов экологов в отношении этого проекта, вплоть до жалоб в Европейскую комиссию. Уже несколько лет протесты не стихают.
А.Н.: С экологической точки зрения, канал на Балтийской косе — та тема, которая должна объединять калининградцев и поляков. Потому что экологические проблемы этот канал создаст абсолютно одинаковые для всех. Это засоление Калининградского или Висленского, как его называют поляки, залива, связанное с этим исчезновение пресноводных рыб, разрушение экосистемы Балтийской косы, которая является уникальным природным объектом, и, наконец, проблемы с водоснабжением населенных пунктов, в том числе Эльблонга и Калининграда.
Это экологическая проблема, которая уже является проблемой безопасности.
А.Л.: С экологией связан такой аспект, как рекреационная отрасль. Я так понимаю, что это будет концом всего туризма в той части Польши? У нас-то туризма особо и нет на Балтийской косе. У них ведь есть, у них есть Крыница Морска — один из самых известных польских курортов.
А.Н.: Я так понимаю, что больше всего против строительства этого канала протестуют как раз жители Крыницы Морски. Для них это связано с экономическими причинами, потому что этот канал убьет уникальную экосистему.
А.Л.: И убьет туристическую отрасль.
А.Н.: Да. Тамошние поляки останутся без работы и без своей естественной среды обитания. Кому это может понравиться?
А.Л.: Я думаю, на самом деле есть надежда, что это проект не будет в конечном счете реализован. Мы же знаем, что в Польше скоро будут выборы. Как вы оцениваете вероятность того, что власть сменится и произойдет любимая польская вещь, когда новая власть начинает пересматривать решения старой и от многих отказываться?
А.Н.: Сейчас эта вероятность возрастает, ведь правящая партия «Право и справедливость» потому и хотела провести президентские выборы в мае, так как тогда их действующий президент Анджей Дуда гарантированно переизбирался бы на второй срок. Даже в первом туре. А сейчас у него рейтинг падает, потому что мобилизация общества вместе с пандемией коронавируса спадает, экономические последствия коронавируса выходят на первый план. Вероятность переизбрания Дуды все ниже и ниже.
Если в Польше сменится власть, то будет ли строиться этот канал — большой вопрос. Потому что главный конкурент Дуды, мэр Варшавы Рафал Тшасковский на прошлой неделе сказал, что если он станет президентом, то этого канала не будет.
А.Л.: То есть уже началась эта ревизия?
А.Н.: Уже началась.
А.Л.: Еще выборов не было, а ревизия уже началась.
А.Н.: Да. В наших интересах и в интересах поляков приграничья, чтобы этот канал все-таки не был построен, потому что всем нам дорога наша уникальная балтийская природа.
А.Л.: Мы обязательно будем следить за этой темой. Сейчас нам (к сожалению, потому что разговор очень интересный) пора уходить на рекламную паузу.
А.Н.: После рекламы мы поговорим о выходе стран Прибалтики из общего энергокольца с Россией и Беларусью и обсудим, угрожает ли это энергетической безопасности калининградцев.
А.Л.: Александр, скажите, пожалуйста, в двух словах: что происходит сейчас с Прибалтикой в плане энергетики? Я человек далекий от этого, я не понимаю. Думаю, что и далеко не все наши слушатели за этим следят.
А.Н.: Это и в самом деле сложно понять. Я тоже тут далеко не все понимаю. В частности, я не совсем понимаю мотивацию прибалтийских властей, если мы энергетику относим к экономике, а не к политике. Тем не менее попытаюсь объяснить.
На прошлой неделе Польша и страны Прибалтики подали в Еврокомиссию заявку на финансирование второго этапа на выход из энергокольца БРЭЛЛ.
А.Л.: Если звучат слова Еврокомиссия и финансирование, то все становится понятно.
А.Н.: Да, если Польша и страны Прибалтики обращаются в Еврокомиссию, то для того, чтобы получить оттуда денег, с этим все ясно. Что такое БРЭЛЛ? БРЭЛЛ расшифровывается как Беларусь, Россия, Эстония, Латвия, Литва. Это созданное в советские времена энергокольцо, которое замыкает в единую энергетическую сеть энергетические системы всех перечисленных в этой аббревиатуре стран: России, Беларуси и всех Прибалтийских республик. Страны Прибалтики уже много лет хотят, а в последние годы предпринимают сознательные усилия для того, чтобы выйти из этой энергосети и вместо России и Беларуси подключиться к энергетическим сетям Северной и Западной Европы. Уже построена энергосмычка Литвы с Польшей и тянется энергокабель из Швеции.
А.Л.: Если учесть, что риторика энергетической автономности Калининградской области и у нас достаточно распространена, то я не вижу здесь никакого логического противоречия. Это довольно нормально для них, наверное, — стремиться к какой-то самостоятельности в этом вопросе.
А.Н.: А тут не противоречие, тут прямое логическое следствие. Почему эта риторика об энергетической автономии распространена в Калининградской области? Потому что Литва с другими странами Балтии приняла решение о выходе из энергокольца БРЭЛЛ. Соответственно, у нас не остается иного выхода, кроме как заниматься вопросами энергетической безопасности региона. Если бы мы не обратили на это внимания, то к чему бы это привело?
В 2025 году Литва выходит из энергокольца с Россией и Беларусью, подключается к Европе, и Калининградская область остается без света. Так все было бы, если б мы не озаботились вопросом энергетической автономии Калининграда.
А.Л.: Я не думаю, что все было бы так серьезно, что черная дыра без света вряд ли интересна литовцам и полякам. Такой сосед, у которого нет даже света в доме, никому особо не нужен. Мне кажется, разобрались бы.
А.Н.: Разобрались бы. Может, Калининградская область без света им и неинтересна, но им бы был интересен диалог с Россией по этому вопросу.
То есть если бы Россия не предпринимала никаких подготовительных действий, не готовилась бы к выходу Прибалтики из БРЭЛЛ, то она оказалась бы в зависимом положении от той же Литвы.
А.Л.: То есть мы могли бы стать козырной картой в рукаве.
А.Н.: Да, разменной монетой. Литва таким образом вынудила бы огромную, даже гигантскую Россию на переговоры с маленькой ней. Тот факт, что Россия предпринимала упреждающие шаги в Калининградской области, чтобы не допустить такого развития событий, Вильнюсу очень не нравился, как я ясно вижу, исходя из своего мониторинга литовских реалий. Потому что он действительно хотел переговоров с Москвой по этому вопросу и думал выступать в этих переговорах с позиции сильного.
Что касается того, является ли этот выход из БРЭЛЛ вопросом энергетической безопасности Калининградской области или не является, то тут я предлагаю не быть голословным, не говорить все самому, а обратиться за комментарием к энергоэксперту. Благо наш сегодняшний гость, который на телефоне, специализируется на вопросах энергетической безопасности. Это ведущий эксперт московского Фонда национальной энергетической безопасности, преподаватель Финансового университета при правительстве Российской Федерации Станислав Митрахович.
Станислав, здравствуйте! Ответьте нам, пожалуйста, на такой вопрос: мы обсуждаем выход стран Прибалтики из БРЭЛЛ; угрожает ли это энергетической безопасности Калининградской области? Стоит ли калининградцам бояться такого развития событий?
Станислав Митрахович: Что касается российских и белорусских интересов, то тут есть, конечно, минусы из-за выхода Прибалтийских стран из БРЭЛЛ. Во-первых, нельзя будет поставлять электричество напрямую из России через Беларусь в Калининград. Именно поэтому в Калининградской области были построены газовые станции, и теперь есть возможность снабжать Калининградскую область сжиженным газом на тот случай, если не получится поставлять газ через Литву, а поставлять электричество уже невозможно после выхода Прибалтики из БРЭЛЛ.
А.Л.: Хорошо, что эксперт упомянул теплоэлектростанции, которые были построены в последние годы, потому что буквально сегодня утром в газете «Коммерсант» вышла статья. Информационный повод был в том, что ФАС вынуждена пересматривать энерготариф для Калининградской области из-за того, что у нас не выбрано какое-то огромное количество мощностей, предполагаемых для поставки в Литовскую Республику. И этим недоволен наш местный бизнес. Он говорит: зачем нам были нужны в таком количестве эти мощности, мы на них не подписывались, а теперь, понятно, получается, что Литва не выбирает — в Литве тоже коронавирус, тоже карантин, тоже экономика стоит. Но почему мы за это должны платить? Таким вопросом задается наш калининградский бизнес в газете «Коммерсант».
А.Н.: Ответ на этот вопрос, по-моему, сейчас прозвучал из уст энергоэксперта. Это вопрос энергетической безопасности, и если бы мы не строили вот эти тепловые электростанции, то с середины этого десятилетия сидели бы просто без света.
А адекватно ли строительство именно такого количества ТЭС, не является ли оно избыточным и не создает ли излишка электроэнергии в регионе, — тут тоже вопрос к энергоэксперту, в будущем мы будем этот вопрос обсуждать.
Единственное, что я точно могу сказать, — вопрос энергетической безопасности эти тепловые электростанции решают на 100%.
А.Л.: Александр, вот смотрите, получается так, что за этот политический вопрос нашей энергобезопасности, самостоятельности наших литовских соседей будем платить мы с вами. Потому что если повышается тариф для бизнеса, он повышается для нас. Причем это ведь тот самый ресурс, электричество, который закладывается в цену абсолютно всего. Это даже не нефть, которая на что-то влияет, а на что-то влияет меньше. Электричество влияет на все вообще: на парикмахерские, я не знаю, на услуги маникюра, на все. Получается, что мы с вами заплатим за вот эти политические решения.
А.Н.: К сожалению, так бывает всегда, когда энергетическая политика диктуется не экономической политикой, а внешней. Вы правильно говорите с позиции жительницы Калининградской области.
Но вот я, если поставлю себя на позиции жителя Литвы, смогу произнести ту же самую речь. Потому что для литовцев последствия этого самого выхода из БРЭЛЛ будут точно такими же.
Строительство новой энергетической инфраструктуры, отказ от идеальной, всегда работавшей, никогда не причинявшей никаких проблем энергосети с России и Беларусью — это однозначно повышение тарифов. Повышение тарифов — это однозначно повышение цен на все.
То есть литовцы в итоге столкнутся с таким же повышением цен, как и калининградцы. Разве что, может быть, большим, причем заметно большим.
То есть это классическая ситуация, когда самым эффективным с экономической точки зрения решением было бы сохранить все как есть, не рушить старые устоявшиеся и идеально работающие связи и получать выгоду от энергетического сотрудничества друг с другом. Почему литовская власть отказывается от таких решений и настаивает на этой самой синхронизации электросетей с Западной и Северной Европой? Я исхожу из того, что она действует в интересах не своего населения, не литовцев, а каких-то своих собственных, которые никак не связаны с интересами страны, с интересами людей, выбравших президента Литвы, правительство Литвы и так далее. Это очень печально.
А.Л.: В общем, отрадно слышать, что мы с нашими литовскими соседями, получается, заинтересованы на самом деле в одном и том же. Все-таки, может быть, нас объединяет больше, чем разъединяет, в том числе и в этом вопросе.
А.Н.: С литовцами-то безусловно. Вопрос о власти. Но всегда же остается надежда, что власть в Литве поменяется. Литва же — демократическая страна. Я надеюсь, вы с этим согласитесь?
А.Л.: Но не скоро. Насколько я помню, у них следующие выборы будут не так скоро, как в Польше.
А.Н.: Да, у них только исполнился год избрания во втором туре президентом страны Гитанаса Науседы. Но итоги его пребывания у власти мы с вами обсудим уже в следующий раз, потому что время эфира подходит к концу, и мы, к сожалению, вынуждены закругляться и прощаться с вами до следующего понедельника. Спасибо большое, что слушали нас.
А.Л.: Можете посмотреть нас завтра на YouTube, или прочитать расшифровку программы, или оставить комментарий в социальных сетях радиостанции «Балтик Плюс» и портала RuBaltic.Ru. Спасибо, что были с нами!
А.Н.: До свидания!
