Программа «Глобальный вопрос»
Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Добрый день, дорогие радиослушатели радио «Балтик Плюс»! В эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее ведущие: культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
А.Н.: Вы можете слушать нашу программу в прямом эфире «Балтик Плюс», смотреть трансляцию на YouTube, читать расшифровки на портале RuBaltic.Ru, оставлять свои комментарии в социальных сетях наших СМИ. И те, кто смотрит нас на YouTube, наверняка обратил внимание, что сегодня мы в красных кепках в честь 25-летия радиостанции, которую мы все очень любим и призываем вас слушать.
В честь этого юбилея мы на прошлой неделе разыграли среди слушателей и читателей конкурс о том, почему в условиях коронавируса во всем мире скупают именно туалетную бумагу. Нас очень это заинтриговало.
А.Л.: Да, мы уже видели народное творчество. Наверное, самый топовый вариант, почему скупают туалетную бумагу, — это потому, что на одного чихнувшего теперь приходится 50 очень сильно испугавшихся.
А.Н.: 50 тех, кому нужна туалетная бумага после этого.
А.Л.: Мой друг также высказал предположение, что, возможно, люди очень боятся отключения воды.
А.Н.: При чем здесь туалетная бумага, я не понимаю, честно говоря.
А.Л.: Она позволяет что-то убрать, использовать ее вместо тряпок. Не знаю, на самом деле. Это ведь тоже просто версия.
А.Н.: Есть такая высокая культурологическая версия о том, что туалетная бумага — это символ цивилизации, благоустроенного быта. Люди очень боятся это потерять, поэтому запасаются бумагой, чтобы потом, в час Х, как бы это помягче сказать, лопухом не подтираться.
А.Л.: Александр, кому же мы отдадим приз от «Балтик Плюс»?
А.Н.: Мы долго думали, честно говоря, и решили, что лучше той версии, которую нам озвучили в прямом эфире на прошлой неделе, так ничего в итоге и не поступило.
А.Л.: Да, это была очень прагматичная версия. Напомним.
А.Н.: Версия состояла в, что из туалетной бумаги делаются медицинские маски для борьбы с коронавирусом. После этого мне всю неделю доказывали самые разные люди, что это правда, а не шутка. Были такие примеры, и в интернете их можно найти. Как из туалетной бумаги делаются не то чтобы маски, но то, что может на некоторое время их заменить.
А.Л.: То есть фактчекинг был проведен, и он показал состоятельность этой версии.
А.Н.: Поэтому, уважаемый радиослушатель по имени Сергей, который звонил нам на прошлой неделе, подарок от радио «Балтик Плюс» и портала RuBaltic.Ru ждет вас на Яналова, 2. Приходите, пожалуйста, и забирайте, пользуйтесь на здоровье.
А.Л.: Александр, шутки шутками, а тема у нас на самом деле серьезная. Мы продолжаем жить в мире, который меняется с такой скоростью, что мы просто не успеваем это отслеживать. И что меня больше всего удивляет, так это то, насколько быстро слетели все ценности, которые казались базовыми для европейской культуры и цивилизации. Я имею в виду, во-первых, ценность человеческой жизни — сейчас мы уже читаем сводки из Италии, словно сводки с фронтов.
Мы знаем, что итальянские врачи уже делают заявления о том, что им приходится выбирать, кого спасать, а кого нет. Это было невозможно себе представить в условиях мирной жизни еще пару недель назад.
А во-вторых, базовая ценность личной свободы. Как так получилось, что половина Европы, если не больше, сидит дома практически под домашним арестом? И государство принимает за этих людей решение, могут они выходить на улицу или не могут, а если могут, то зачем.
А.Н.: Привычная жизнь рушится, я абсолютно согласен. Мы каждый день, каждое утро просыпаемся в новой реальности и не можем узнать тот мир, в котором жили до сих пор. Вас удивляют одни вещи, меня удивляют другие.
Например, еще вчера или позавчера я не мог себе представить, что российские ВКС будут приземляться на базах НАТО в Западной Европе. А сегодня это произошло.
Наши воздушно-космические войска приземлились на юге Италии, на базе НАТО. Их встречал министр иностранных дел, принимал партию респираторов, медицинских масок и несколько бригад наших врачей-вирусологов, которые прибыли на поддержку итальянцев, которые сейчас больше всех в мире (теперь это точно можно сказать, гораздо больше, чем китайцы) страдают от этой новой, свалившейся на нас заразы.
А.Л.: Для меня как для человека, работа которого связана с Италией (я занимаюсь продвижением итальянского языка и культуры), трагедия Италии — это личная трагедия. Я как человек не могу не рукоплескать решению помочь итальянцам.
Но если поставить себя на место обычного обывателя, получается, что мы сейчас тратим ресурс нашей страны для того, чтобы помогать кому-то, кто от нас так далеко, и совершенно не факт, что мы сможем помочь — ситуация в Италии очень серьезная. Насколько эти восемь самолетов, восемь мобильных бригад в состоянии решить хоть какую-то проблему?
А.Н.: Я совершенно не берусь утверждать, что только российскими силами можно остановить эпидемию в Италии и других европейских странах, но какую-то лепту мы внести можем.
А.Л.: Ценность взаимовыручки, которая еще не окончательно пала под натиском вируса?
А.Н.: Это моральная ценность, а мы все-таки говорим о международной политике. И тут вы по-обывательски правильно поставили вопрос: зачем это нам?
Давайте без обиняков говорить. Италия, какая бы она замечательная страна ни была, это страна НАТО, которая пять лет вводила против нас санкции и продлевала их действие.
Безусловно, у наших граждан появляются обоснованные вопросы: почему мы в ответ на это им помогаем?
А.Л.: Тем более пока у нас все относительно неплохо. Но нет никаких гарантий, что все не изменится в геометрической прогрессии. Как раз сейчас проходят те две недели после мартовских каникул, когда очень многие наши сограждане выезжали за рубеж. И очень может быть, что сейчас инкубационный период начнет заканчиваться и у нас будет взрывной рост случаев коронавируса.
А.Н.: Мой ответ, моя версия, во всяком случае, заключается в том, что, помогая итальянцам и другим европейцам, мы помогаем самим себе, помогаем на перспективу, на будущее. Потому что мы все-таки соседи с Европой. А если говорить о Калининградской области, то мы вообще окружены Евросоюзом, по которому эта зараза уже распространилась в полной мере.
И для того, чтобы завтра эпидемия в тех масштабах, как сейчас в Италии, не вспыхнула в Калининграде, нужно ее побеждать под Флоренцией, под Бергамо, под Римом и так далее.
Если сегодня всеми силами не навалиться и не помочь преодолеть эту беду итальянцам, испанцам, французам, то завтра придется побеждать ее под Калининградом.
А.Л.: То есть это такой шкурный интерес? С одной стороны, победить всем миром эту действительно глобальную проблему, а с другой — как можно быстрее восстановить те связи, которые сейчас рушатся в этих условиях?
А.Н.: Я бы не назвал его шкурным, я бы назвал его практическим. Моральная сторона, конечно, тоже есть, потому что итальянцы — это люди. Наш человеческий долг — помогать другим.
А.Л.: Они очень симпатичны большинству русских, я думаю. Все очень любят итальянцев, как котиков.
А.Н.: Да, но если говорить не об итальянцах, а об Италии, то котик или не котик, а помочь мы должны для того, чтобы у Калининградской области в том числе было какое-то будущее. Потому что сколько это будет продолжаться этот карантин, если ничего не делать, не помогать? Месяцы, годы?
А.Л.: Что будет с экономикой?
А.Н.: Несколько лет итальянцы, немцы, французы будут находиться в чрезвычайной ситуации и не покидать свои квартиры. Что станет с экономикой? Вы правильно сказали — что будет с экономикой Калининградской области?
А.Л.: Будет катастрофа.
А.Н.: Потому что мы очень сильно зависим от связей с Европой. Мы по-другому не можем, у нас такое географическое положение. Вся экономика области завязана на внешнеэкономические связи, у нас огромное количество людей, которые работают дальнобойщиками, сотрудниками импортных фирм и так далее.
А.Л.: Да даже в обычных магазинах ассортимент товаров в значительной степени — это то, что везется, везлось, по крайней мере, из Польши.
А.Н.: И сейчас мы видим, что человеческие связи, человеческие цепочки логистики уже рухнули.
А если эта эпидемия будет развиваться дальше, то рухнут и торговые связи. И тогда нам придется несладко, потому что у нас реально опустеют полки магазинов.
Для того, чтобы экономика области не схлопнулась, для того, чтобы у нас восстановилась связь с внешним миром, с европейским миром, нам выгодно помогать Италии и всем другим, кто попросит нас о помощи.
А.Л.: Вы хороший момент затронули. Кто попросит нас о помощи? Если нас будут просить все, то мы должны, получается, помогать всем? А если кому-то мы откажем, то потом нам это могут припомнить?
А.Н.: Это хороший вопрос — хватит ли у нас сил помочь всем желающим европейцам? Потому что коронавирус — это эпидемия, которая охватила уже практически всю Европу. Здесь мы должны кооперироваться с Китаем и со всеми другими странами.
А.Л.: Китай ведь уже помогает.
А.Н.: Пытается помогать, но ему вставляют палки в колеса.
Вы же слышали недавнюю историю о том, что Польша тормознула на границе 680 тысяч масок, которые Китай направил в Италию, конфисковала и отправила на нужды самих поляков?
А.Л.: Что? Нет, в первый раз слышу. Подождите, а как можно было их конфисковать?
А.Н.: Те, кто работает с таможней, знают, что есть миллион способов. Не в том месте закорючку поставили в таможенной декларации — вот вам и все, прощайте, маски для Италии.
А.Л.: То есть это был формальный повод?
А.Н.: Я не знаю, какой они нашли повод, но он всегда найдется, если есть желание.
Мы обсуждали, стоит ли нам помогать итальянцам и другим европейцам, выгодно ли это России, правильно ли это для России, не лучше ли нам помогать исключительно самим себе. И с чисто обывательской точки зрения мы сошлись на том, что нам это выгодно, потому что мы удушим заразу на территории Италии, и потом не придется переживать эпидемию и тотальный карантин в России.
Для продолжения этой темы мы решили связаться с экспертом, крупным федеральным политологом, который бы объяснил стратегический интерес России в сфере геополитики относительно того, что мы помогаем европейцам. И с нами на связи сегодня доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Фененко.
Алексей Фененко: Россия традиционно решает одну главную задачу в Европе — налаживание контакта с так называемыми евроатлантистами. Если посмотреть, то все элиты европейских стран НАТО четко делятся на два типа. Есть атлантисты, которые говорят, что только НАТО и только союз с Соединенными Штатами традиционно преобладают в Великобритании, в Нидерландах и, с недавнего времени, в Германии.
А есть евроатлантисты — те, которые говорят, что да, есть союз с США, да, есть американское присутствие, но все-таки надо постараться построить что-то другое, какую-то альтернативу и как-то альтернативно развивать диалог с Россией.
Вот задача России — максимально поддерживать диалог с евроатлантическими элитами. Они традиционно преобладают во Франции и в Италии, так что если Россия стремится найти какое-то диалоговое окно со странами НАТО, то она традиционно стремится делать это во взаимодействии с евроатлантическими странами — с Францией и Италией.
А.Л.: Ну хорошо, мы поняли, что Италия и Франция — в большей степени наши союзники, нежели многие другие страны.
А.Н.: Союзники тут неверное слово, все-таки страны НАТО не могут быть нам союзниками. Более пророссийские, более нейтрально настроенные по отношению к России и русским, чем другие страны, и менее зависящие от Америки, менее равняющиеся на Соединенные Штаты. Но в продолжение этой темы приходится переходить к нашим соседям.
А.Л.: Да, вот как раз хотелось поднять именно эту тему.
А.Н.: Потому что Франция, Италия — это один полюс НАТО, менее проамериканский.
А.Л.: Но они все-таки довольно далеко от нас.
А.Н.: Да, а вот противоположный полюс, самый проамериканский и самый антироссийский, — это, к сожалению, страны, с которыми мы граничим, в том числе страны, с которыми граничит Калининградская область: Польша и Литва. Они как раз в наибольшей степени ориентированы на Америку и, к сожалению, на конфронтацию с Россией. Тут, конечно, очень интересный вопрос, должны ли мы им помогать.
А.Л.: Как раз хотела задать вопрос: есть ли какие-то движения, какие-то изменения, может, потенциал, наметившийся в изменении отношений между нами и нашими соседями в связи с вот такой вот глобальной проблемой?
А.Н.: Потенциал, возможно, есть, возможна перспектива, но я пока не вижу никаких признаков изменения отношений между нами в связи со всей этой историей. Мы сейчас видим, что наши соседи, особенно поляки, ведут себя неадекватно, нервничают из-за этой истории. Я уже рассказывал это до рекламы.
А.Л.: Но это объяснимо, ведь все нервничают.
А.Н.: Да, но воровать маски, который Китай отправил в Италию, все-таки некрасиво.
А.Л.: Такое сильное слово использовали, конечно, — некрасиво. Ситуация некрасивая, да.
А.Н.: Но справедливое.
А.Л.: Может быть, нам стоит как-то корректнее выражаться, но ситуация действительно очень некрасивая.
А.Н.: Я за то, чтобы называть вещи своими именами. Картина маслом, я это называю.
Потому что пока Россия помогает Италии, формально недружественной стране, которая состоит во враждебном по отношению к России военно-политическом блоке, официальные союзники по этому блоку и союзники по Европейскому союзу запрещают экспорт масок и других средств защиты в Италию.
Я имею в виду Германию, Францию. Или останавливают гуманитарную помощь на границе и не пускают ее дальше в Италию.
Больше того, если вы видели карту пути, которым наши воздушно-космические силы летели в Италию помогать бороться с эпидемией…
А.Л.: Нет, я не видела, к сожалению.
А.Н.: Они летели в обход. Они летели через Черное море и Балканский полуостров. Мне очень интересно, с чем это связано. Может, они с юга летели, и им было просто ближе, но я не исключаю версии, что наши любимые соседи — Польша, Прибалтика, Украина — закрыли им воздушное пространство, не дали коридор.
А.Л.: То есть Вы допускаете мысль, что Польша могла не разрешить провезти гуманитарную помощь над своей территорий? Мне кажется, что это уж совсем...
А.Н.: Если Польша, Чехия, Германия остановили китайские фуры с масками, не пустили их в Италию, то почему нет?
А.Л.: Что касается наземного транспорта, здесь еще можно как-то говорить, что потенциально может нести опасность водитель, транспортное средство может быть как-то тоже не до конца продезинфицировано, но воздух — он ведь точно никак не опасен с точки зрения вируса.
А.Н.: Вы рассуждаете, как рациональный человек, который мыслит логически и критически.
К сожалению, когда речь заходит о России и тем более о российских военных, у поляков и литовцев включаются совершенно иррациональные соображения, включаются их исторические травмы, истории о том, как они пытались объехать Россию на кривой козе и в итоге проиграли все, что только можно.
Мне, если это правда, если Польша действительно не открыла воздушный коридор для российских ВКС в Италию, знаете что это напоминает? Мне это напоминает 1938 год, когда Польша не открыла свою территорию для прохода Красной армии на защиту Чехословакии от Гитлера, что сделало реальным Мюнхенский сговор. Если действительно имел место запрет воздушного пространства, то это история того же самого порядка.
А.Л.: Но я не готова поверить, что обычные поляки поддержали бы подобные решения своих властей. Должно же оставаться во всех нас что-то человеческое.
А.Н.: Я думаю, что обычные поляки и обычные литовцы были бы всецело за нашу помощь. И если Россия, как показывает сейчас ситуация, более эффективно справляется с пандемией, чем большинство стран мира и практически все страны Запада, то она могла бы прийти литовцам и полякам на помощь точно так же, как итальянцам. Тем более что в этом случае для нас это еще более выгодно, потому что это гарантирует защиту от распространения эпидемии в Калининградской области.
А.Л.: Кстати, хорошо, что Вы затронули этот вопрос, потому что это очень интересно для калининградцев. Какие перспективы у нас сейчас, что с нами может произойти? И не только в смысле того, сколько у нас может быть заражений (понятно, что нам сейчас сложно это предсказать); а как вся вот эта изоляция, вся вот эта ситуация на нас скажется?
А.Н.: Мы сейчас находимся в очень неприятной ситуации из-за того, что являемся географическим центром Европы.
А.Л.: И получается, что мы в самом центре вот этой заразы?
А.Н.: В центре пандемии, да. Мы всегда очень гордились тем, что вокруг нас Евросоюз. Были среди жителей Калининградской области отдельные товарищи, которые почему-то считали это своей личной заслугой. Но теперь мы видим, что это не всегда хорошо.
А.Л.: Банально получается, что мы, например, оторваны от России, и не факт, что нам удастся оперативно получить какую-то медицинскую, ну, не помощь, усиление, так скажем. Или вот говорят сейчас, что тесты на коронавирус отправляют в Новосибирск, что очевидно сложнее сделать из Калининграда, нежели с территории остальной России.
А.Н.: Конечно, тесты на коронавирус должны отправляться в Калининградскую область, прежде всего. В Москве должны понимать, и, я вас уверяю, понимают наше очень сложное географическое положение.
И тот факт, что у нас семь случаев коронавируса, свидетельствует о том, что мы очень уязвимы в силу своей близости к Европе.
Потому что все эти случаи заражения, как я понимаю, зафиксированы у людей, которые вернулись из отпуска, из командировок из стран Евросоюза.
А.Л.: Преимущественно да. И вот мы опять возвращаемся к тому, что как раз сейчас, не исключено, могут начать выявлять вирус у тех людей, которые вернулись две недели назад с длинных каникул.
А.Н.: И поэтому, кстати, я считаю, что на территории Калининградской области должен быть открыт санитарно-эпидемиологический центр России по помощи Европе. Он будет помогать всем европейским странам, которые выразят желание, и в то же время помогать жителям Калининградской области.
То есть в перспективе это поможет нам избежать пандемии масштаба того, что сейчас творится в Западной и Южной Европе.
А.Л.: А каким образом он может помешать нам избежать пандемии, этот центр? И что он будет делать?
А.Н.: Во-первых, тестирование на коронавирус, оно должно как можно больше проводиться в Калининградской области.
А.Л.: Да, это должно быть оперативно.
А.Н.: Сейчас самая большая угроза распространения этой инфекции происходит от критического дефицита этих самых тестов. Потому что американцы вывозят их за океан.
Американские военные в Италии скупают тесты на коронавирус и вывозят их за океан. В Европе их критически мало. В соседней с нами Клайпеде закрыт мобильный центр тестирования на коронавирус, потому что не хватает реагентов.
А.Л.: Что-то совершенно невероятное!
А.Н.: И в этих условиях, конечно, в Калининградской области должно быть избыточное количество тестов, чтобы их хватило всем нам, и чтобы мы при желании могли поделиться ими с соседями.
А.Л.: Александр, у нас, к сожалению, заканчивается время. Последний вопрос: как Вы считаете, насколько реально, что это будет осуществлено в Калининградской области?
А.Н.: Я думаю, что это возможно, была бы политическая воля. Для того, чтобы у Москвы была политическая воля, Москва должна представлять стратегическую значимость Калининградской области.
А.Л.: Будем надеяться, что Вы правы и нас эта эпидемия не коснется, а если и коснется, то мы справимся с ней лучше, чем многие другие.
Спасибо, что слушали «Глобальный вопрос». Смотрите нас на YouTube, оставляйте комментарии в социальных сетях, и до встречи в следующий понедельник!
А.Н.: Не болейте, здоровья вам!
А.Л.: Мойте руки обязательно!
А.Н.: Мойте руки! До свидания.
