Председательство Литвы в ЕС должно было работать на имидж страны. Однако именно в этом полугодии здесь наблюдается беспрецедентное давление на СМИ, которые позволяют себе иногда не соглашаться с позицией руководства страны. Альтернативная официозу точка зрения преследуется, вольнодумство не поощряется. И это происходит в Прибалтике, которая когда-то, почти четверть века назад, была для всего СССР чуть ли не примером той самой «гласности», открытости. Почему из лидера демократической перестройки Литва превращается в Северную Корею ЕС? И как воспринимать желание власти слышать от журналистов лишь комплименты? Политика запретов, применяемая Литвой в отношениях с прессой, это проявление силы или все же слабости? Об этом RuBaltic.Ru побеседовал с человеком, который стоял у истоков современной российской журналистики, с одним из ведущих легендарной программы «Взгляд» Александром ЛЮБИМОВЫМ:
- Александр Михайлович, как Вы считаете, какими должны быть в идеале отношения между государством и журналистским сообществом?
- Конфликтными. Общественное мнение это все-таки вещь очень не строгая, создаваемая разными бихевиористскими устремлениями, очень сложными мотивациями. Оно формируется достаточно противоречиво, и поэтому никак не может быть структурировано внутри государственной политики. Журналистика как отражение этих самых разных воззрений, пусть и часто популистских, тем не менее, является важной частью управления обществом, и она должна быть независимой.
Но очевидно, что в любой стране государство пытается овладеть этой «лошадью» и на ней скакать, что и происходит в США, и в Прибалтике, и у нас - везде.
- Период рубежа 1980-1990 гг. часто называют именно временем идеальной свободы СМИ в России. Для Вас как для журналиста, что это было за время?
- Свобода – это ответственность. И период этот, конечно, был очень романтический, очень искренний. Но это был и период серьезных злоупотреблений свободой слова против интересов общества. Это была такая «детская болезнь». Сейчас свобода стала у нас более осмысленной. С государством очень сложно работать и сейчас (пусть и не так сложно, как тогда), но, тем не менее, то, что журналистика стала более ответственной в своей свободе, мне кажется, это хорошо. Просто проблема в том, что свободных медиа очень мало, 90% СМИ сегодня так или иначе принадлежат или контролируются государством. Я имею в виду не развлекательные, а содержательные СМИ.
- Вы сказали, что тогда было сложнее выстраивать отношения с государством. Почему?
- Потому что шла политическая борьба, более открытая, более бескомпромиссная и более беспощадная. Постоянно закрывали нас, постоянно шли угрозы (в том числе и личные), причем системно построенные. И денег не было, то есть свободу свою нельзя было выразить, постоянно лишали ресурсов, возможностей, и в конце концов закрыли окончательно, нам приходилось выпускать программу из подполья. В 1990-м году нас показывали на кассетах формата VHS, и те немногие кабельные студии в маленьких городах России, которые были уже независимые, приходили, ставили свой магнитофон, и весь дом мог посмотреть нашу передачу.
- События в прибалтийских республиках тогда оказывали довольно сильное влияние на общественно-политические процессы в России и в целом в Союзе. Кого-то эти события пугали, кто-то, напротив, на них равнялся. Не воспринимались ли тогда Вами и Вашими коллегами эти республики как нечто передовое, прогрессивное в плане общественной мысли, журналистской свободы?
- Были равные отношения, у меня там было много друзей. К сожалению, они больше в Прибалтике не живут и не работают, потому что не могут там работать. Мы туда ездили отдыхать в молодости всегда, в ту же Юрмалу, в Таллин на выходные. Такие очень европейские, с точки зрения советского закрытого общества, города. Это было. Но, конечно, на рубеже 1980-1990 гг. уже, наверное, нет.
Мы много с ними сотрудничали, там было в первую очередь сильное национальное движение - народные фронты трех республик, часто у их руководителей брали интервью.
А потом было ужасное разочарование. Потому что, как только они получили независимость - надо сказать, благодаря Ельцину, если бы Ельцин их не поддержал, конечно, они бы не получили независимость - появились сразу претензии к России, причем к России ельцинской, то есть к человеку, благодаря которому они и получили независимость. Такой цинизм политики...
В то время мы активно сотрудничали по политическим темам борьбы за независимость. «Взгляд» к тому времени уже закрыли, я был в Вильнюсе во время путча, потом в Риге, где ранили нашего оператора Володю Брежнева, мы снимали всю подготовку к подобным событиям в Таллине, это был январь 1991 года. Все это мы отправляли в Москву для ТСН, это был последний очаг независимых новостей. Это был поздний сегмент эфира на Первом канале, руководителем там был Игорь Шестаков, замечательный мой товарищ, и они показывали наши сюжеты, потому что «Взгляд» уже был закрыт.
- То есть Вы были очевидцем событий 13 января 1991 г. Наверное, знаете, что существуют разные оценки этих событий. Есть, например, официальная литовская точка зрения, по которой ответственны за жертвы тех дней лишь «советские оккупанты», которые мешали литовскому народу двигаться к независимости, а есть, например, точка зрения Альгирдаса Палецкиса, который говорит, что все не так однозначно и «свои стреляли в своих», были провокации. За это мнение он, кстати, был осужден в Литве. А как Вам запомнились эти события 1991 г.?
- Было все, был и ОМОН, но были и провокаторы – обычное дело в таких ситуациях. Как было в России в 1993 г., так было и в Вильнюсе 1991 г. Обычный политический хаос эпохи перелома. Надеюсь, меня будут пускать в Литву после этих слов. Кстати, очень многие мои знакомые журналисты из Литвы, Латвии и Эстонии уже уехали из Прибалтики, потому что там невозможно выражаться по очень многим темам.
То есть в некотором роде это запрет на профессию.
- Но балтийские республики уже почти 10 лет являются полноправными членами Евросоюза. В таком случае, как Вам кажется, удалось ли им перенять и европейские нормы журналистской работы?
- Думаю, в полной мере: они стали пропагандистами своих государств. В Европе тоже огромное количество журналистов с радостью принимает эти нормы.
Или Вы считаете, что в Европе какая-то объективная журналистика, что ли? Везде доминирует мнение политического истеблишмента. Европа и Америка не исключение.
Может, там это тоньше, чем у нас или Прибалтике, но разница не очень большая. Собственно также и сменяющие друг друга 2-3 политические партии – это единая политическая группа. И те журналисты, которые обслуживают эту конструкцию, они живут нормально, зарабатывают. А кто не обслуживает, тем не платят, и они вынуждены уезжать…
- Но уезжают опять же в Европу…
- По-разному. Просто эмоционально, если вы работаете в чужой стране, вам в принципе безразлично, на чьей вы стороне. А когда работаете в своей стране, то это задевает, если вы не можете писать так о своей стране, как хотите.
- Относительно упомянутого Вами запрета на профессию: Вы, наверняка, слышали, что недавно было приостановлено вещание Первого балтийского канала. Затем вещание возобновили, но уже без контента, который произведен в России, а также все программы теперь согласовываются с Комиссией литовского радио и телевидения. Насколько я понимаю, Вас эта новость не удивила?
- Вообще не удивила. Более того – эта тема меня давно не интересует, с 1991 г. Потому что, повторюсь: благодаря Ельцину эти страны получили независимость. Если бы он не поддержал, ни за что Горбачев бы им не отдал это все. Еще неизвестно, что там было бы, сколько человек погибло.
Столько сил российских демократов было вложено в их независимость, чтобы получить такой удар в спину… Кто же будет такое прощать? Понятно, что по формальным законам международного права мы являемся правопреемниками СССР. А как иначе? А кто бы тогда был правопреемником ядерного оружия? Сейчас бы сидел Лукашенко с ядерной бомбой, Назарбаев с ядерной бомбой, и вот на Майдане пара ракет была бы. Это кому-нибудь понравилось бы?
- Политики балтийских республик считают, что они до сих пор поддерживают дружеские отношения с демократической оппозицией России. Наши оппозиционеры там частые гости, а Каспаров недавно даже просил гражданство Латвии за заслуги перед этой страной…
- Это нормально. Почему бы прибалтийским политикам не поддерживать сейчас отношения с теми политиками, с которыми они хотят поддерживать? Но другое дело, когда в нашей стране шла почти гражданская война, когда наша армия боролась с международным терроризмом, а нам рассказывали, что мы уничтожаем независимость Чечни, и улицы называли именем Дудаева... Так о чем России с ними разговаривать? А когда сносят «Бронзового солдата»?! В этих вопросах мы абсолютно непримиримы. И пока это продолжается, ничего не получится у них с нами. А это очень ухудшает возможности товарооборота.
Послушайте, ведь жители этих стран - умелые, образованные, со знанием русского языка, знанием нашего менталитета. Находясь внутри Евросоюза, они могли бы такие дела вершить в России, такой бизнес делать! У них колоссальные конкурентные преимущества.
И еще эти бесконечные спекуляции на тему пакта Молотова-Риббентропа. Сколько можно? Давайте тогда вспоминать Мюнхенский сговор, всю историю Европы, начиная с 1914 г., рассмотрим историю Прибалтики – там евреев не сжигали? Иначе получается какая-то однобокая история. Причем я знаю, что ни один из балтийских народов в большинстве своем вот эти претензии не поддерживает. Поэтому это должно постепенно уйти, по мере появления настоящей независимости. Пока ее еще нет. Как были прибалтийские страны зависимы от Москвы в составе СССР, так они сейчас зависимы от Вашингтона, просто не столь очевидно. По мере того как Америка начнет балансировать на международной арене, как будут появляться и крепнуть новые центры силы, у Прибалтики появится больше возможностей проявлять свою экономическую и политическую самостоятельность. Тогда как следствие придет и новая элита.
- Вы в начале нашей беседы сказали, что отношения между государством и журналистом и должны быть конфликтными. Правда, в данном случае возникает вопрос - в какой форме приемлемо выражение этого конфликта? Насколько эффективны в этом случае запреты? Ведь популярность ПБК в Литве выросла на треть после его запрета…
- Все зависит от того, какие политики находятся во главе государства. Там я не вижу политиков, которые могли бы даже выступить контрагентами в диалоге с Россией.
А вообще это довольно тонкая история. В Европе информационная политика регулируется гораздо мягче, тоньше. Вы можете там, имея оппозиционные взгляды, найти свое место в профессии. Пусть оно и не будет самым хлебным, влиятельным, но все же такую работу там найти можно. В Москве такое тоже возможно. Независимые СМИ, конечно, не могут платить такие зарплаты, как российское государство, но люди работают в соответствии со своими убеждениями, и это им компенсирует финансовые неудобства. В Прибалтике же это невозможно. Это как в России глубокая провинция, с точки зрения политических нравов.
Если человек там других взглядов, его просто «зачищают» и всё. Вы, конечно, можете делать программы про моду, путешествия, но политика – эта та область, где работает совершенно жесткая вертикаль.
- Это проявление силы или слабости, на Ваш взгляд?
- Без сомнений, это проявление слабости. В этом и есть проблема малых государств – они слабые, они вынуждены постоянно подтверждать свою идентичность агрессией. К сожалению, это так.
- Сейчас проходит Вильнюсский саммит Восточного партнерства – ключевое событие председательства Литвы в ЕС. Перед началом этого председательства литовские эксперты говорили, что главная задачи Литвы на это полугодие – увеличить количество запросов со словом «Литва» в интернет-поисковиках…
- Очень правильная мысль, я считаю. Литва же замечательная страна с прекрасными трудолюбивыми людьми.
- Да, но на политическом уровне начали происходить очень странные вещи. Взять хотя бы только сферу СМИ: запрет ПБК, с «Комсомольской правды в Литве» сняли советские ордена, заложенные в бренд, затем появилась информация, что против президента Грибаускайте Кремлем готовятся информационные провокации, начались обыски в домах у журналистов, допросы и пр. Запросы со словом «Литва», наверное, действительно увеличились, но пошло ли это на пользу имиджу страны?
- Я, кстати, читал пару аналитических записок, правда, эстонских и латышских спецслужб. Мы с товарищем очень сильно смеялись.
Относительно же имиджа… Повторюсь, я люблю эти балтийские страны, много раз там бывал, в Литве моя бабушка работала в театре, да вообще с каждой из этих стран меня много, что связывает. Но, объективно говоря, нужно понимать, что есть мировая политика, в которой эти страны - разменные карты.
Они находятся в фарватере внешней политики США (даже не в фарватере Европы) как санитарный кордон между Россией и Европой, между НАТО и Россией – этим все сказано. В этом и вся система финансирования этих стран, то есть того, как устроены потоки иностранных инвестиций, идущих в эти страны и т.д.
В советское время эту роль выполняли скандинавские страны. Теперь эта роль перешла Прибалтике. То есть нужно все время ругать Россию, отвлекать ее от главного направления внешнеполитической деятельности. Идет процесс глобализации, и нам эти страны не важны. Они могут быть конкурентами на региональном уровне с Псковской областью, с Калининградской областью. Такую конкуренцию они в чем-то выигрывают, в том числе и за счет того, что за годы «советской оккупации» в них было вложено столько денег. Но в российском политическом контексте нам интересен Китай, Бразилия, Индия, США, ЕС в целом. При этом, повторюсь, я не хочу умалять отношения между жителями России и балтийских стран. Есть человеческие отношения, а есть политические – для меня это совершенно разные вещи.
