Издание The New York Times 14 августа опубликовало статью «Ракетный успех Северной Кореи связан с украинским заводом, утверждают исследователи». По мнению автора материала, своими успехами в развитии ракетной программы Пхеньян, возможно, обязан ракетным двигателям, которые могли быть произведены на украинском заводе «Южмаш» и куплены КНДР на черном рынке. О перспективах американо-украинских отношений в свете появившейся публикации The New York Times, «украинском следе» в президентских выборах США, а также об американском видении будущего Донбасса аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
— Г‑н Погребинский, как недавняя публикация The New York Times может повлиять на развитие американо-украинских отношений?
— Я думаю, что ничего удивительного нет в том, что появилась публикация подобного рода, поскольку в Соединенных Штатах истерическая реакция по поводу угрозы со стороны Северной Кореи и практической невозможности реально решить северокорейскую проблему. Не потому, что у США не хватает ресурсов, чтобы навести там такой порядок, который им хотелось бы. Ресурсы есть. Но существуют очень высокие риски.
Во-первых, Китай ясно дал понять, что не позволит поменять власть в КНДР или разгромить Северную Корею и, более того, займет нейтральную позицию в том случае, если атаковать будет сам Пхеньян.
Во-вторых, плотность населения на Корейском полуострове колоссальная и исключить большие человеческие потери будет просто невозможно.
США сейчас находятся в таком положении, что ищут любые поводы и объяснения, почему всё так сложно и безнадежно с Северной Кореей. Поэтому появление подобной публикации The New York Times является совершенно естественным.
Что касается того, насколько данные, приведенные в статье, могут соответствовать или не соответствовать реальности, здесь надо проводить расследование. Я, естественно, не могу делать какие-либо выводы, пока не появятся другие источники информации. Сейчас фактически есть только один источник и один эксперт, который что-то сравнивал. Вроде бы у американцев есть фотографии северокорейских ракетных двигателей или частей этих двигателей, но точно не знаю. Нужны дополнительные источники.
Нынешний генеральный конструктор «Южмаша» прямо сказал, что теоретически исключить возможность украинского происхождения двигателей нельзя. Его высказывание противоречит тому, что говорят украинский МИД и украинское руководство, уверяющие, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Но как же не может быть? Были 1990‑е годы, когда всё продавалось по «серым» или «черным» схемам, в том числе все секреты, которые только могли быть, — всё было продано. И это хорошо известно. Уже в 2000‑х и даже в 2010‑х годах было возбуждено много уголовных дел относительно тех, кто принимал решения по продаже вооружения. Сейчас в бегах находится один из руководителей времен Ющенко (причем «майданного» типа человек) — руководитель организации по продаже оружия за рубеж.
И сегодня в торговле оружием и технологиями на Украине участвует немало подозрительных людей. В одну из таких компаний Сергей Пашинский (депутат Верховной рады Украины от «Народного фронта» — прим. RuBaltic.Ru) пристроил своего сына. А так как известно, чего можно ожидать от этих людей, то исключить продолжение работы «серых» или «черных» схем я не могу.
Есть история с двумя корейцами, которые пытались украсть ракетные технологии «Южмаша»: их поймали и посадили. Кроме того, мы хорошо знаем, что на целом ряде предприятий работали самые разные представители других государств, копировали схемы. Например, на нашем главном предприятии, заводе «Антонов», работали китайцы.
Все эти факты стоит внимательно расследовать. Окончательных выводов сделать нельзя, тем более что корейцы получили какой-то старый двигатель, то есть сделанный не в течение последних нескольких лет. А раз это старые двигатели, то концы могут уходить в 1990‑е годы.
Некоторые эксперты, которым я склонен доверять, говорят, что одних ворованных документов недостаточно, нужны реальные люди, которые должны работать в Корее. Есть разные утечки, по которым якобы в КНДР работают люди, которые когда-то работали то ли на «Южмаше», то ли на смежных предприятиях. Вроде бы такая информация есть, но пока она надежно не подтверждена.
— Можно ли рассматривать эту публикацию как способ давления США на нынешних украинских политиков?
— Я бы сказал, что США Украину в упор не видят. Украину рассматривают как некий инструмент ограничения возможностей России и вообще давления на Россию. Если нет русского фактора, тогда и Украина не интересна.
То, что данная статья появилась, — это внутриамериканская тема, публикация просто должна была появиться в связи с истерикой по поводу северокорейской проблемы.
Что касается возможных последствий для американо-украинских отношений, думаю, что у тех людей (в том числе в американском истеблишменте), которые выступают против продажи летального оружия Украине, появляется дополнительный сильный аргумент. Кстати, об этом говорят не только те, кого обвиняют в сговоре с Россией, а вполне «истеблишментные» люди. Они считают, что передача вооружения будет во вред американским интересам. А теперь появился сильный аргумент: «Что же мы будем продавать это оружие? Оно завтра окажется у наших врагов».
Что же касается политических последствий, я не верю в то, что отношение к Украине может измениться. Она так и останется инструментом давления на Россию. И никто не изменит недавно введенные санкции. Украину так и будут рассматривать как страну, которую надо поддерживать, а Россию — как врага.
Эти позиции тотально поддерживает американская элита. Что бы там ни происходило, это радикально не изменит статус отношений между США и Украиной.
— В своих интервью Вы говорили, что команда Трампа не простит позицию, которую Киев выражал во время президентских выборов в США. Дональд Трамп 25 июля в своем Twitter заявил о саботировании Украиной его предвыборной кампании в 2016 году. Зачем нужно было такое заявление? Будет ли тема вмешательства Украины в американские выборы иметь продолжение?
— Я думаю, что это тоже элемент защиты Трампа от нападок на него по теме «российского следа» и российского вклада в его победу. И эта тема будет развиваться, поскольку Трампу надо будет защищаться.
Что касается команды Трампа, она не забудет позицию Украины. Но, насколько я понимаю, сейчас говорить о «команде Трампа» практически невозможно. Те люди, которые были более или менее к нему близки, вообще выпали из обоймы, сейчас чуть ли не последнего очень влиятельного отставили. Поэтому говорить о том, что есть какая-то команда, не приходится. Но есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы украинская тема не была забыта.
Мы видим, что Конгресс и истеблишмент оказывают всё большее давление на бывшего руководителя избирательной кампании Трампа, который когда-то работал на Украине (американский юрист, лоббист и политический консультант Пол Манафорт — прим. RuBaltic.Ru). У него недавно прошли обыски. Процесс давления на Трампа будет продолжаться, но не в контексте того, что Украина вмешивалась в выборы. Значение имеют, как я понимаю, связи бывшего руководителя избирательной кампании, который вынужден был уйти после украинских нападок. Логика нападающих следующая: «Ага, Манафорт был как-то связан с Януковичем, а Янукович — с Путиным». Вся эта история является продолжением темы «русского следа» в кампании Трампа.
— В одном из интервью Вы также сказали, что линия взаимоотношений Украина — США еще не выработана. Просматриваются ли очертания новой политики команды Трампа в отношении Украины?
— Нет. До сих пор есть противоречивые позиции. Скажем, у Тиллерсона позиция одна, у министра обороны и советника по национальной безопасности Герберта Макмастера — другая. Сейчас назначен спецпредставитель по Украине, который как бы выполняет функцию, близкую к функции Виктории Нуланд в прошлой администрации Обамы. Но тогда, между прочим, Нуланд имела более высокий статус: она тоже была спецпредставителем, но занимала должность заместителя госсекретаря США.
Общий контекст отношений США и России, Европы и России говорит о том, что Соединенные Штаты как-то существенно повлиять, например, на минский процесс не могут. Чтобы проводить ту линию, которую они определят по Украине, у них нет достаточных инструментов.
Чтобы найти решение, надо искать компромисс, а искать компромисс — значит, в чём-то уступать Путину. А если уступать, то опять же возвращаемся к теме принятых санкций, помощи Украине, вражды с Россией.
Поэтому я думаю, что сейчас Америка вне игры. Попытки что-то урегулировать если и будут предприняты, то после выборов в Германии. Возможно, совместно будет выработана корректирующая линия. Сейчас для этого нет предпосылок.
— Вы неоднократно утверждали, что Киев всеми силами пытается оттолкнуть Донбасс, сделать его возвращение в состав Украины невозможным. Поддерживают ли США украинское правительство в желании не возвращать Донбасс? В каком формате дальнейшее существование Донбасса интересно для США?
— Тоже противоречиво. С одной стороны, Соединенным Штатам надо показать, что они могут наказать Россию и обеспечить территориальную целостность Украины, то есть выдавить Россию из Донбасса и обеспечить украинский контроль над этой территорией. Я раньше говорил, что это нереально. У США есть желание, но сейчас нет таких инструментов, поэтому они этого просто сделать не могут.
С другой стороны, я считаю, что США устроила бы ситуация, когда Донбасс уйдет вместе с ориентированным на Россию населением. Всё-таки это три миллиона населения (было когда-то пять). Крым ушел. И тогда остальная часть Украины необратимо становится антироссийской, этот статус легко поддерживать. В этой связи совершенно прав Киссинджер, который говорил, что хорошо было бы, чтобы Донбасс вернулся в Украину, поскольку это была бы гарантия того, что Украина будет нейтральной страной и какие-то нормальные отношения с Россией возобновятся из-за учета интересов Донбасса.
У США противоречивая позиция. С одной стороны, им хорошо, если Донбасс уйдет. С другой стороны, им надо показать свою «гегемонистскую» сущность, что они всё могут сделать и им за это ничего не будет. Но всё сделать они могли раньше, сейчас — нет. Украина — типичный пример того, что их возможности ограниченны.
