В Киеве 11–12 июля прошел саммит Украина — ЕС, обернувшийся для украинской власти определенным конфузом. Сторонам не удалось прийти к консенсусу и выпустить итоговую резолюцию с фиксацией европерспектив для «страны победившего Майдана». Европейские устремления Украины, вероятность ее членства в ЕС и НАТО, а также внутриполитическую ситуацию на Украине аналитический портал RuBaltic.Ru обсудил с политическим аналитиком международной мониторинговой организации CIS-EMO Станиславом БЫШКОМ:
— Г‑н Бышок, почему Украине и ЕС не удалось договориться по итогам саммита в Киеве?
— На самом деле договориться удалось, по крайней мере о том, чтобы «дружить» против России. Что касается той детали (а дьявол — в деталях, как известно), о которой договориться не удалось, признании дальнейших евроустремлений Украины, то украинская сторона хотела, чтобы в итоговом документе саммита присутствовал пункт о том, что европейские партнеры Украины поддерживают ее дальнейшие стремления к вхождению в ЕС. Но этот пункт был категорически отклонен.
С чем это было связано? В числе прочего с референдумом, который более года назад прошел в Нидерландах. Он касался подписания (или неподписания) Нидерландами своей части Евроассоциации. Ассоциация Украины с ЕС предполагала ратификацию не только со стороны украинского парламента, но и со стороны национальных парламентов всех стран Евросоюза. Нидерланды были единственной страной, в которой этот вопрос был вынесен не только на парламентское голосование, но и на референдум. И большинство участников референдума высказалось против ратификации Нидерландами Соглашения об ассоциации. В течение года шел торг, следует ли руководству Нидерландов прислушиваться к мнению народа или, условно говоря, к направляющей партии, задающей тон в Брюсселе. В итоге решили пойти на компромисс.
Нидерланды всё-таки ратифицировали, последними в Евросоюзе, эту «еврооккупацию» Украины, но в своей редакции договора написали: «Мы поддерживаем евроассоциацию Украины при условии, что Украина никогда не станет кандидатом в члены ЕС». Украинские политики думали, что это ничего не значащая бумажка.
Нынешняя конфликтная ситуация, когда европейские партнеры Украины отказались включать в резолюцию пункт о «европейских стремлениях Украины», — это всего лишь отголосок референдума годичной давности, который продолжает оказывать свой эффект. Украине дали понять, что для внутриукраинского пользования украинская власть может говорить всё, что угодно, относительно перспектив вступления в ЕС. Но со стороны людей, которые Евросоюзом управляют, сигнал таков: ничего подобного не будет.
— Потребовалось три с лишним года со времен Вильнюсского саммита, с которого начался Евромайдан, на то, чтобы Ассоциация была подписана. Можем ли мы назвать подписание Ассоциации Украины с ЕС шагом вперед на пути к возможному членству Украины в ЕС? Или это своеобразная политическая и дипломатическая игра?
— Прежде всего, конечно, это политическая игра. Для самого Евросоюза сейчас принципиально сохранить те страны, которые там еще остались, чтобы за Великобританией не последовали другие. В тех же Нидерландах, как, например, и во Франции, пессимистические настроения довольно сильны. В середине 2000‑х годов была идея сделать единую конституцию для всего Евросоюза. В Нидерландах и во Франции прошли национальные референдумы, на которых большинством голосов эти идеи были отвергнуты. Если бы не эти две страны, мы, возможно, жили бы сейчас с немного другим Евросоюзом у наших границ.
Возвращаясь к вопросу: нет никаких оснований предполагать возможность, даже теоретическую, членства Украины в Евросоюзе. Вопрос о безвизовом въезде в Евросоюз для украинцев никак не соотносится с вопросом вступления Украины в ЕС. Даже такая экзотическая страна, как Уругвай, имеет безвизовый режим с Евросоюзом, но это ни о чём не говорит.
Что касается договора об ассоциации Украины с ЕС, то он очень красиво оформлен и украшен флагом Евросоюза. Но в нём ни слова не сказано о возможном членстве Украины в ЕС. Этот договор представляет собой 500‑страничный текст, который почти никто не читал. Его первые пять страниц, которые, очевидно, всё-таки люди осиливают, — это общие слова «за всё хорошее против всего плохого»: за верховенство закона, за демократию, соблюдение прав человека и т. д. А остальные 495 страниц — это технические регламенты, которые Украина обязана соблюдать, чтобы получать достаточно лимитированную возможность выхода на европейские рынки.
Договор о евроассоциации Украины — это не договор между равными, когда одна и другая сторона берут на себя примерно равные обязательства. Это договор одностороннего характера, согласно которому Украина обязуется соблюдать очень много регламентов, а ЕС — всего-навсего давать немножко больше возможностей для украинских товаров на своих рынках.
Разумеется, никто не гарантирует при этом, что европейцы все эти товары скупят.
— Помимо вопроса о членстве Украины в Евросоюзе, который был заглавным вопросом саммита Украина — ЕС, также обсуждалась и проблема Донбасса. Скажите, удалось ли европейским политикам и украинцам достигнуть консенсуса по этому вопросу? Прозвучало ли что-то новое?
— Ничего нового сказано не было.
Консенсус, который озвучен не был, скорее всего, существует. Он заключается в том, что де-факто Донецкая и Луганская народные республики являются независимыми территориями и ответственность за их дальнейшую судьбу лежит на России.
Мы видим, что республики перешли на рубль. Они экспортируют свою продукцию (уголь, продукцию металлургической промышленности и т. д.) в Россию. Также существуют договоренности о признании дипломов, реализуются определенные молодежные программы, молодежь ездит на соревнования в Россию и Белоруссию. На официальном уровне все украинские политики говорят, что территория оккупирована Россией, что они хотят забрать Донбасс обратно.
Но на Украине понимают, что возвращение Донбасса маловероятно. К тому же Киеву нет никакого дела до того, как живут миллионы донбасских людей.
Также все понимают, что Россия по факту взяла на себя благородную роль, скажем так, помощника, страны, которая обеспечивает жизнь и деятельность самопровозглашенных республик.
— Порошенко недавно сделал достаточно провокационное заявление о том, что следующий саммит Украина — ЕС пройдет либо в Донецке, либо в Крыму. Как можно понять эти слова? Чем руководствовался Порошенко, делая такое заявление?
Понятно, почему Украина называет то, что происходит сейчас в самопровозглашенных республиках, российской оккупацией. Украинские элиты настаивают на этой формулировке, потому что им неприятно осознавать, что часть страны не хочет жить вместе с ними в одном государстве. Донбасс хочет жить в составе другого государства.
Есть общеполитические рассуждения, есть популизм, который Порошенко использует, и есть, если угодно, обида. Мол, мы не признаём, что с нами не хотят жить в одном государстве.
Можно провести параллель с голосованием в Великобритании по выходу из ЕС или выборами Трампа в США. Там тоже говорят, что Россия всё подстроила. Это отказ принимать реальность такой, какая она есть, и отказ признавать, что у простого народа есть своя точка зрения, которая отличается от точки зрения элит.
— В течение последних трех лет украинские политики постоянно повторяют про стремление Украины вступить не только в ЕС, но и в Североатлантический альянс. За счет этого вступления они хотят решить свои территориальные проблемы, хотя в Уставе НАТО прописано, что страна, которая вступает в Альянс, не может иметь территориальных претензий. Вы сказали, что сейчас перспектив вступления в ЕС у Украины нет. Как обстоят дела с НАТО?
— С НАТО дела тоже обстоят ни шатко ни валко. При желании Устав НАТО можно переформулировать, это же не священная корова. Все члены Альянса гипотетически могут собраться. И США, как лидирующая в объединении страна, порекомендует проголосовать за изменение Устава НАТО. Это можно сделать.
Но делать этого не будут.
Исторически блок НАТО был создан для сдерживания СССР, а затем и России на европейском пространстве, но не для войны с Россией. Принять Украину в НАТО означает расширить свою структуру за счет страны, которая потенциально может спровоцировать войну с Россией — великой державой с ядерным оружием. Зачем?
НАТО существует не для того, чтобы воевать с Россией напрямую. В этом случае вхождение Украины в НАТО для самого Альянса было бы неприемлемым: это была бы обуза и опасность.
В современной мировой конфигурации, в отличие от конфигурации времен «холодной войны», нет третьего блока, то есть неприсоединившихся государств, которыми в свое время были Югославия и Скандинавские страны. Сейчас, к сожалению, ситуация ухудшается. Европейским странам дают всё меньше и меньше возможностей оставаться нейтральными. Украина, конечно, не станет членом НАТО. Но то, что будут совместные учения Украина — НАТО, совместные программы, — это факт.
Мы не можем представить в обозримой перспективе, что Украина вступит в ОДКБ. Поэтому ей остается НАТО. Членом блока она никогда не станет, но будет действовать в фарватере Альянса. Нравится нам это или не нравится. Мы не можем предложить Украине что-то, на что она согласилась бы, помимо капитуляции России перед Украиной, сдачи территорий и так далее. Мы на это не пойдем, а Украине ничего другого не нужно от нас. Соответственно, она будет «дружить» с НАТО против России.
— На Украине сохраняются протестные настроения. В Киеве и других городах проходят митинги, в том числе связанные с экономической ситуацией в стране. Политики в украинских СМИ говорят о том, что существует вероятность проведения досрочных парламентских и президентских выборов. Есть ли такая вероятность? Если есть, то кто сейчас самый популярный политик на Украине? Рейтинг Порошенко невысок, но если не Порошенко, то кто?
— Главный конкурент Порошенко — это Юлия Тимошенко. Однако она тоже прозападный политик. Если даже случится чудо: Порошенко не будет переизбран на второй срок и президентом Украины станет Тимошенко, — то курс Украины от этого никак не изменится.
В украинской политике даже более спокойных времен Януковича и Ющенко идеи импичмента, досрочных выборов раз в полгода всегда всплывали. Кто-то даже готовится к этому, начинает проводить митинги, а потом актуальность темы спадает.
В нынешних реалиях, при всей непопулярности Порошенко, у его основных конкурентов популярность хоть и высокая, но с высоким антирейтингом.
У Порошенко есть административный ресурс, которого нет у его конкурентов. При прочих равных условиях, на мой взгляд, самый реалистичный сценарий досрочных президентских выборов на Украине таков: во второй тур выходят Порошенко и Тимошенко — и Порошенко с результатом примерно 65% выигрывает.
Одной из причин, по которым Порошенко не идет на реальную регионализацию или федерализацию Украины, является передача больших финансовых полномочий регионам. Если у регионов появятся деньги, то у них, вполне возможно, появится и своя «Партия регионов 2.0», которая выдвинет своего кандидата, не зависящего от Киева. Порошенко этого не хочет.
Для населения история с торпедированием регионализации объясняется совершенно другими вещами. Говорится примерно следующее: «Если мы дадим больше полномочий регионам, то этим самым мы спровоцируем сепаратизм. А у нас и так проблемы с Донбассом. Тут еще и другие регионы начнут отделяться». На самом деле никто не будет отделяться. Но эта чепуховая отговорка в нынешних информационных условиях на Украине населением страны воспринимается положительно, как правда.
Что касается протестных настроений, непопулярность Порошенко и протестные настроения в его адрес, к нашему сожалению, не конвертируются автоматически в пророссийские настроения. Это не два сообщающихся сосуда: я не люблю Порошенко, значит, я люблю Россию и Путина, и наоборот. Всё совершенно не так.
Насколько я понимаю, одно из доминирующих настроений сейчас в украинском обществе звучит следующим образом: «Порошенко пришел, обещая нам светлое будущее. Будущее не настало. Европе мы не нужны. Россия, которую мы считали братской страной, на нас напала, отобрала у нас Крым и Донбасс. Какие мы несчастные. Никто нам не помогает». Примерно так мыслит среднестатистический украинский избиратель.
— Если на политическом «небосклоне» Украины остаются Порошенко и Тимошенко, получается, что никаких новых фигур на политическом поле нет? Или же новые растущие политические силы на Украине всё-таки существуют?
— Было интересно наблюдать за Надеждой Савченко. Но в последнее время она сошла на нет за счет того, что изначально не была политиком. Украинские СМИ, когда она сидела в заключении в России, из нее вылепили украинскую Жанну д’Арк, которая выйдет из темницы московской, вернется на Украину и наведет там порядок. А Савченко, когда вернулась на Украину, стала говорить то, что думает, а не то, что ей приписывали журналисты и политики, в том числе Юлия Тимошенко. В партии Тимошенко «Батькивщина» Надежда Савченко шла на выборах первым номером. Это, кстати, помогло Тимошенко пройти в парламент. Я думаю, Савченко еще будет периодически «всплывать» в качестве политического «киллера» или политического «тарана».
Не очень России нужна такая ситуация на Украине. В период последних относительно честных выборов в украинский парламент, которые проходили в 2012 году, на Украине был огромный рост партий, кандидатов, ярких программ и агитаций. Сейчас политический ландшафт Украины «поредел».
Проевропейский и антироссийский консенсус существует практически во всех партиях, кроме «Оппозиционного блока». Но «Оппозиционный блок» находится под очень плотным контролем: шаг вправо, шаг влево приравниваются к попытке к бегству и заслуживают расстрела.
— Досрочные выборы на Украине состоятся или нет? Ваш прогноз.
— Досрочные президентские выборы не состоятся, скорее всего. Досрочные парламентские выборы вполне могут состояться. И кто бы в них ни победил, большинство, скорее всего, будет проевропейским и антироссийским. Затем будут, на мой взгляд, срочные выборы президентские, на которых во втором туре Порошенко победит Тимошенко.
