Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Добрый день, дорогие друзья, в эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее постоянные ведущие: культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
Сегодня в Калининграде, можно сказать, праздничный день — завершение режима всеобщей самоизоляции. Большая часть предприятий получила возможность вернуться к работе. За исключениями, конечно, но тем не менее это радостная новость.
А.Н.: Редкий случай, когда праздничным является рабочий день именно в силу того, что он рабочий.
А.Л.: Праздники, которые мы отмечали в минувшие выходные, прошли под эгидой режима самоизоляции. И это, безусловно, повлияло на то, как все у нас происходило. Александр, вы видели авиапарад?
А.Н.: К сожалению, нет, из моих окон он не виден, я даже салют не видел.
А.Л.: А я видела, у меня очень хороший вид, и это действительно было впечатляюще, хоть и недолго.
А.Н.: Получается, я, как и абсолютное большинство людей, отмечал 9 мая в социальных сетях. Этот праздник в этом году прошел в режиме онлайн, и вместо полноценного «Бессмертного полка» у нас был «Бессмертный полк» онлайн, когда люди выкладывали в социальных сетях фотографии своих предков.
А.Л.: Кстати, да. Даже помимо специального централизованного сайта, который был создан под мероприятие, я тоже видела в своей собственной ленте очень много фотографий ветеранов, частных человеческих историй, и мне лично это очень симпатично.
А.Н.: Люди делали это стихийно, не было никакой начальственной установки сверху о том, чтобы выкладывать фотографии.
Просто захотелось поделиться с друзьями 9 мая своей семейной историей, и люди делились. Очень просто, очень красиво, очень эффективно.
А.Л.: И это главное доказательство того, что, действительно, этот праздник все еще является народным, а вовсе не таким начальственно-пропагандистским, как иногда можно услышать. Это приятно, действительно.
Но не без скандалов. К сожалению, в соцсетях тоже не обошлось без них.
А.Н.: Да, скандалов было на удивление много, все ожидали провокаций на это 9 мая, и они поступили.
А.Л.: Самый громкий, наверное, был связан с тем, что были заблокированы пользователи за публикацию фотографии знамени над Рейхстагом.
А.Н.: Да, самый мелкий и при этом самый громкий скандал — это блокировки аккаунтов тех пользователей сети Facebook, которые выкладывали фотографию Евгения Халдея «Красное знамя над Рейхстагом». Это знаменитое, всем известное фото оказалось не соответствующим нормам сообщества.
А.Л.: Но, насколько мне известно, Facebook за это извинился.
А.Н.: Да, он извинился и рассказал очень интересную мозговыносящую историю о том, что в их офисе в Варшаве никого нет, всех сотрудников распустили на карантин, модерацией контента занимаются роботы. Вот, робот напутал и по каким-то непонятным причинам стал банить за флаг Победы.
А.Л.: Но то, что у них в офисе никого нет, — это очень правдоподобно звучит. Я думаю, что, скорее всего, так и было.
А.Н.: Очень правдоподобно. Я вот, как человек, последние восемь лет своей жизни работающий в интернете, могу вам сказать, что в интернете вне офиса работать, конечно, невозможно.
А.Л.: Ну, можно, конечно, да. То есть вы считаете, что это было какое-то злонамеренное действие, а не действительно ошибка алгоритма?
А.Н.: Я к этому склоняюсь, безусловно, потому что я знаю, что из себя представляет русскоязычный офис Facebook в Варшаве.
Я знаю, что за модерацию контента там отвечают украинцы, причем из таких пламенных патриотов европейского выбора, которые стояли на майдане и с тех пор уже шесть лет дружно банят так называемую «вату» в социальных сетях. В том числе и в том Facebook, за который они отвечают.
А.Л.: То есть в данном случае, говоря «украинцы», вы не имеете в виду нацию украинцев, вы имеете в виду скорее политическую ориентацию, да?
А.Н.: Как вы красиво выразились, я запомню это выражение — «политическая ориентация».
А.Л.: Мне прямо захотелось обидеться за украинцев, на самом деле. Как-то вы так их всех.
А.Н.: Кстати, возможно, вы правы. Возможно, не прав в данном случае я. Под украинцами я имею в виду граждан Украины, которые переехали на работу в Польшу и сейчас занимаются в русскоязычном офисе Facebook модерацией контента. На жаргоне их можно назвать «политическими украинцами» или «сознательными украинцами», которые считают своим долгом вести информационную войну против России в интернете, банить своих идеологических противников. И вот они решили испортить праздник тем, кто празднует День Победы, таким оригинальным способом, как блокировки за размещение красного знамени.
А.Л.: Александр, я не знаю всю вот эту подоплеку, о которой вы говорите, но все-таки Facebook — это американская компания, и наверняка у них действительно есть какие-то мануалы, гайды — такие модные слова, — которые регулируют целиком и полностью, что можно и что нельзя. За такую самодеятельность можно очень хорошо схлопотать.
А.Н.: Я надеюсь, что они схлопотали, но что касается того, что можно и что нельзя в Facebook, то, опять же, я скажу, что за всю мою профессиональную карьеру в интернете в качестве обозревателя и редактора сайта RuBaltic.Ru я постоянно сталкиваюсь там с цензурой. То есть те наши материалы, которые по каким-то идеологическим, политическим соображениям не удовлетворяют администрацию сайта, блокируются без всякого объяснения причин. Там существуют алгоритмы, которые занижают просматриваемость тех материалов, которые не нравятся администрация сайта.
Поэтому думать, что Facebook и другие американские социальные сети — это пространство свободы и абсолютного равноправного диалога, в высшей степени наивно.
А.Л.: Я, честно говоря, не готова сейчас вести спор по технологической стороне вопроса, поскольку просто не являюсь достаточно компетентной.
А.Н.: Ну, ладно бы только Facebook. Было много и офлайн-скандалов, связанных с празднованием 9 мая. В том числе скандалы с нашими непосредственными соседями.
В Литве, например, в канун праздника предложили внести в календарь день агрессии СССР против народов Европы. Предлагается его праздновать 17 сентября — в день, когда Красная армия вошла в восточные воеводства Польши. И, конечно, сложно считать совпадением, что это предложение было озвучено 8 мая.
В Латвии министр обороны предложил не лечить от коронавируса тех людей, которые 9 мая несли цветы к памятнику Освободителям Риги.
А.Л.: Он руководствовался, возможно, логикой, что если там тоже есть режим самоизоляции, то массовые мероприятия — это нарушение режима. Этим он руководствовался или он как-то по-другому все объяснял?
А.Н.: Когда разгорелся скандал, конечно, объяснения были именно в том ключе, что самоизоляция есть самоизоляция. Но тут вопрос в том, что никаких массовых мероприятий на этот раз не было. Люди сами в индивидуальном порядке шли возлагать цветы к памятнику Освободителям Риги. Это давняя традиция русских Латвии.
Памятник Освободителям — это для них точка сборки их идентичности во враждебном окружении латышских националистов. И, конечно, заявлять о том, что этих людей не надо лечить от COVID-19, если они им заболеют, — это уже за гранью.
А.Л.: Но мне все-таки кажется, что это популистское высказывание, и в реальности такого просто не могло случиться.
А.Н.: Я тоже себе не представляю такого в реальности, хотя очень пессимистически отношусь к странам Прибалтики. Но тем не менее представьте, какой психологический фон это создает в той же Латвии. Вот пожилой человек, возможно, даже ветеран войны пошел отнести тюльпаны к памятнику Освободителям в парк Победы…
А.Л.: Теперь ему фактически грозят за это смертью, можно сказать, если так продолжить.
А.Н.: Ну, не то чтобы, но потом он возвращается домой, включает телевизор, а там министр обороны говорит, что если он заболеет, то его лечить не будут.
А.Л.: А он в группе риска.
А.Н.: В группе риска, но не надо же допускать таких заявлений. Надо оставаться людьми в любой ситуации.
А.Л.: Это заявление, оно действительно неисполнимо. И, по-хорошему, за такое можно просто лишиться должности.
А.Н.: В нормальной стране — да, но это снова ставит вопрос, нормальная ли страна Латвия, где такое допускают.
А.Л.: Нормальная или ненормальная страна Латвия, наверное, все-таки выходит за рамки нашей сегодняшней дискуссии. Будем считать, что все страны нормальные.
А.Н.: Задача нашей сегодняшней дискуссии, я думаю, вообще как-то договориться о том, почему страны Балтии и другие наши восточноевропейские соседи допускают подобное поведение, которое для любых нормальных людей находится абсолютно за гранью.
А.Л.: Почему они допускают? Какие версии?
А.Н.: Сами они, конечно, говорят, что это результат «советской оккупации» Прибалтики, что эти страны после 1945 года не получили свободу, поэтому они имеют право так себя вести и так высказываться по отношению к России, Красной армии, Советскому Союзу.
А.Л.: То есть мнение о том, что эти страны были «оккупированы» Советским Союзом, — не какая-то маргинальная точка зрения, а официальная?
А.Н.: У нас в России это маргинальная точка зрения, в странах Прибалтики это не просто официальная, это единственно разрешенная законом точка зрения, потому что там есть уголовная ответственность за отрицание советской оккупации.
А.Л.: Уголовная ответственность за отрицание? То есть если я…
А.Н.: Если вы гражданка Литвы.
А.Л.: А, то есть если я не гражданка Литвы, то мне можно?
А.Н.: Ну, есть разные варианты, но если гражданка, то точно нельзя.
Но да, если вы в Литве скажете, что «советской оккупации» не было, то можете схлопотать штраф, а в самом запущенном случае даже сесть на срок до трех лет.
Кстати, когда на нашем месте в таком же радиоэфире находился бывший мэр Вильнюса Альгирдас Палецкис, он допустил подобное высказывание, и это вылилось в большое, очень скандальное судебное разбирательство. И только силами международных европейских правозащитников его «отмазали» от реального тюремного срока. Правда, потом все равно посадили.
А.Л.: Ведь, по большому счету, такая позиция ограничивает и научную дискуссию, и социальную.
А.Н.: Давайте начнем с того, что она ограничивает фундаментальные права и свободы человека — право на свободные высказывания.
А.Л.: Это тоже. Это безусловно. Откуда тогда такой не совсем европейский и не совсем либеральный, не побоюсь этого слова, западный подход?
А.Н.: Мое объяснение состоит в том, что этим странам необходимо защитить свою историческую мифологию, свою версию истории, которая у них очень уязвима. Та же теория «советской оккупации», если начать разбирать ее с научной точки зрения, очень уязвима. Если ее начать разбирать с точки зрения международного права, то она вообще никуда не годится, летит к черту. В свободной дискуссии правительства Литвы или Латвии сделать этого не могут.
Поэтому все, что им остается, — вводить репрессивное законодательство и запрещать свободную дискуссию. Тем самым они запрещают говорить о некоторых не очень удобных фактах из их новейшей истории.
Например, о факте, который объясняет, почему они так не любят День Победы и вообще все российские празднования по поводу 9 мая. Это факт многочисленного участия их граждан во Второй мировой войне на стороне нацистской Германии. Если мы посмотрим статистику о том, какой процент жителей советских республик во Второй мировой войне воевал на стороне Гитлера, то самый низкий процент показывают восточнославянские страны — Российская Советская Республика, Украинская ССР, Белорусская ССР: там меньше 1% тех, кто был на стороне Гитлера.
А самые большие проценты — страны Прибалтики. Максимальная цифра — это Латвийская ССР, там на стороне Третьего рейха был практически каждый десятый.
А.Л.: Но вы же только что сказали, что они сами себя не считают советскими республиками. Поэтому, может быть, их некорректно сравнивать?
А.Н.: С этой точки зрения — да, некорректно сравнивать. Но мы можем посчитать по-другому и сравнить их участие в войне на стороне нацистов с другими европейскими странами. Российские ученые в этом году составили так называемый индекс коллаборации и сопротивления, который показывает, какой процент жителей европейских стран воевал на стороне Гитлера или просто тем или иным способом поддерживал нацистские оккупационные администрации в годы Второй мировой войны.
Этот индекс рассчитывался из количества людей, так или иначе участвовавших в деятельности нацистского оккупационного режима из расчета на 10 тысяч жителей.
Здесь я не буду сам зачитывать те цифры, которые получились, а передам слово автору, составителю этого индекса, который, исходя из архивных данных и новейших европейских исследований, все это посчитал и назвал европейских лидеров коллаборации. Это российский историк, директор фонда «Историческая память» Александр Дюков. Сейчас он с нами на прямой связи.
Александр, здравствуйте! Расскажите, пожалуйста, про индекс коллаборации. Какие страны, согласно ему, больше всего, активнее всего сотрудничали с нацистами в годы Второй мировой войны?
Александр Дюков: Если мы посмотрим на результаты исследования, то мы увидим, что наибольшее число вооруженных коллаборационистов на 10 тысяч населения наблюдалось в трех европейских странах: это Эстония, это Латвия и это Люксембург. При этом уровень коллаборационизма в этих странах чрезвычайно велик, он принципиально отличается от коллаборационизма в других странах.
Я приведу цифры. В Эстонии на 10 тысяч человек населения было практически 885 вооруженных коллаборационистов, в Латвии — 738, в Люксембурге — 526. Для того, чтобы понять, насколько это много, давайте мы посмотрим сколько коллаборационистов было, допустим, в Польше. В Польше это 158 человек на 10 тысяч.
А.Н.: Про Польшу неожиданная информация.
А.Л.: И про Люксембург тоже, я бы сказала, неожиданная информация.
А.Н.: Про Люксембург странные вещи выясняются, про респектабельную, казалось бы, Западную Европу. Но в тоже время я немножко больше знаю про этот индекс. Я знаю, что Франция среди тех стран, где меньше всего людей сотрудничало с нацистами.
А.Л.: Там и сопротивление было очень сильным.
А.Н.: Я назову вам страны, где эти показатели минимальны: это Греция, Югославия, Франция и Польша. Про Польшу Александр Валерьевич уже сказал. Но вот, если мы посмотрим, Греция, Сербия, Франция — это те страны, с которыми у нас никаких противоречий по поводу 9 мая или 8 мая нет. То есть они празднуют этот день, может, немножко под другим названием, чем мы празднуем, но в принципе все согласны с тем, что победа над нацистской Германией — это победа всего человечества, что это повод праздновать.
Единственный вопрос у меня здесь опять же вызывает Польша, которая в принципе исторически является одной из стран-победительниц, и поляки действительно воевали с нацизмом в годы Второй мировой войны.
А.Л.: И очень пострадали они тоже.
А.Н.: И очень пострадали от Второй мировой войны. И тот факт, что Польша сегодня не считает ни 8, ни 9 мая Днем Победы и тоже говорит об ограничении свободы, об оккупации, о частичном лишении суверенитета, — это очень неприятно.
А.Л.: Александр, а сама Германия признает 9 мая праздником?
А.Н.: Да, конечно. Не 9 мая, правда, — внутри Германии это, конечно, 8 мая — праздник освобождения от нацизма. И если вы видели новость, 8 мая немцы вывесили на Бранденбургских воротах благодарственные надписи на языках тех стран, которые освободили немцев от Гитлера. На первом месте там было «Спасибо» на русском языке.
А.Л.: То есть немцы сами признают свою вину как государство или, наоборот, пытаются сделать вид, что они как народ тоже пострадали? Вот это достаточно интересный нюанс.
А.Н.: Безусловно, признают и не говорят о том, что немцы тоже пострадали, хотя они, конечно, пострадали.
Но для них главное — то, что Германия — это единственная страна, которая развязала Вторую мировую войну, которая несет за это всю полноту ответственности.
Это официальная позиция, и, кстати, как раз в этот юбилей она была отражена в статье министра иностранных дел Германии Хайко Мааса в журнале «Шпигель», когда он назвал бесчестными попытки переписывать историю и сказал, что всю вину и ответственность за войну несет на себе Германия, и не нужно заниматься какими-то ложными измышлениями.
А.Л.: Мне кажется, что это единственно возможная сильная позиция для Германии. Поскольку если бы страна, безусловно, претендующая на лидерство в Европе, начала бы что-то лепетать про то, что их спровоцировали, а может быть, давайте подумаем и разделим ответственность, может быть, мы не одни виноваты, то это был бы колоссальный удар по их репутации в современном мире. По их позиции сейчас, не 75, не 80 лет назад, а именно сейчас.
А.Н.: Я вас дополню, Германия претендует не просто на лидерство, а на моральное лидерство в Европе. Она не гордится тем, что она объективный экономический лидер Европы. Тем более там и речи не идет о каком-то военном лидерстве.
Но вот то, что они свою внешнюю политику соизмеряют с нормами морали, — про это вам любой системный немецкий политик, немецкий эксперт в любом диалоге, в любой дискуссии в первую очередь скажет.
И поэтому вот эта вот позиция Хайко Мааса и вообще официальная позиция Берлина вызвана соображениями отстоять именно моральный имидж.
А.Л.: То есть мы можем говорить о том, что Германия как раз среди тех стран, которые переосмыслили этот опыт и сделали для себя правильные конструктивные выводы?
А.Н.: Безусловно. Германия такой вывод сделала, в отличие, к сожалению, от наших соседей в странах Балтии, частично от Польши, Чехии, где снесли памятник маршалу Коневу.
Но мы будем продолжать работать с этими странами, российская историческая политика в этом отношении является наступательной, мы от своей исторической правды не отступимся.
А.Л.: И на этой позитивной ноте, к сожалению, у нас заканчивается время, мы вынуждены прощаться.
А.Н.: Слушайте нас на радио «Балтик Плюс», читайте на портале RuBaltic.Ru, смотрите в YouTube, оставляйте комментарии в социальных сетях и держите с нами обратную связь. Еще раз поздравляем вас с праздником, даже с двумя праздниками: с Днем Победы и с окончанием режима ограничения в Калининградской области!
А.Л.: И до встречи на следующей неделе!