Апартеид в Прибалтике стал частью повседневной жизни, написал немецкий журнал Der Spiegel о положении эстонских и латвийских неграждан. Статья в Spiegel — одно из малочисленных исключений: западные таблоиды нечасто касаются вопроса ущемления прав русскоязычного населения в Прибалтийских странах, предпочитая этому рассказы о «российской угрозе». Насколько остро сегодня стоит проблема неграждан в Прибалтике, почему этот институт всё еще существует и пытается ли европейское сообщество повлиять на ситуацию, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал социолог, директор Центра информации по правам человека в Таллине Алексей СЕМЁНОВ:
— Г‑н Семёнов, насколько остро стоит сегодня проблема неграждан в Латвии и Эстонии? Снизился ли ее накал по сравнению с 1990‑ми годами?
— Безусловно, эта проблема сегодня стоит не так остро, как в 1990‑х годах. В 1992 году в Эстонии, когда был принят закон о гражданстве, негражданами в одночасье оказались примерно 38% населения (около 400 тысяч человек). Для всего общества это был очень серьезный шок. Люди пребывали в растерянности и гневе. Мало того, что это было несправедливо, но это было еще и крайне неудобно. У тех, кто оказался в статусе неграждан, возникло много юридическим проблем.
Старые советские паспорта стали недействительны, а новые эстонские паспорта люди не получали. В таком положении они «зависли» на три с лишним года. Без паспорта невозможно было выехать за границу, в ту же самую Россию, потому что не было документа, позволяющего пересекать границу.
Пока не был разработан тот самый серый паспорт негражданина, люди не могли никуда ездить, совершать имущественные сделки — ничего не могли. Паспорта неграждан были решением проблемы и облегчили судьбы сотен тысяч людей. Конечно, всё это очень нездорово.
С точки зрения ограничения прав неграждан в 1990‑х годах ситуация была крайне острой. В те годы ограничений была масса. В Эстонии происходило полное безобразие: неграждан рассматривали как иностранцев, недавно въехавших на территорию независимой Эстонии, и поэтому сначала они должны были легализоваться, жить в стране по временному виду на жительство и только через пять лет могли ходатайствовать о постоянном ВНЖ, в выдаче которого могли отказать. Без постоянного ВНЖ была масса разных трудностей: кредит можно было взять только на срок действия паспорта, имущественные права были существенно ограничены.
Сегодня, к счастью, большинство этих проблем осталось в прошлом. Поэтому я могу сказать, что проблема неграждан в Латвии и Эстонии стала менее острой, однако она по-прежнему существует.
— Президент Латвии Раймонд Вейонис сказал: «Латвия вот уже 26 лет является независимым государством, но мы всё еще боимся детей бывших советских граждан, которые только через 18 лет станут избирателями». С чем связан страх, о котором говорит Вейонис? Речь идет об инерции 1991 года или часть населения по определению является чужеродной в глазах латышей и эстонцев?
— Во-первых, я бы не стал обобщать латышей и эстонцев. Там есть совершенно разные люди с разными политическими убеждениями, с разными взглядами на эту проблему.
Конечно, изначально решение о введении института неграждан было навязано радикальными националистическими кругами, очень многие представители этих кругов были эмигрантами, возвратившимися или не возвратившимися из Швеции, Канады и США. Но даже в те годы это не было единодушным мнением.
Примерно 40% эстонцев в 1990‑х годах, согласно опросам, придерживались точки зрения, что неграждане — чужаки и от них надо изолироваться, а лучше всего, если они вообще исчезнут, то есть уедут. 25–30% считали, что нужно строить гражданское общество на основе всеобщего участия. Остальные не имели определенного мнения и колебались.
Этой весной эстонская Центристская партия высказалась за то, чтобы быстро и спокойно решить проблему массового безгражданства и серопаспортников. Речь идет о том, чтобы выдать 7% населения без гражданства эстонский паспорт. Это так называемый нулевой вариант.
Просто глупо верить в то, что «нулевой вариант» представляет какую-то межнациональную угрозу существованию эстонской культуры, эстонского языка и эстонского народа в целом. Эти 7% населения — люди, которые прожили в стране много лет, многие из них родились в Эстонии. Поэтому, в сущности, они имеют все права на эстонское гражданство. И самый простой способ — дать людям эти права без всяких дополнительных условий. Такова сегодня позиция Центристской партии. Конечно, есть некоторые нюансы, но я сейчас не хочу в них вдаваться.
По опросам, большинство эстонцев поддерживает «нулевой вариант». Люди понимают, что спустя четверть века независимости Эстонии нет никаких оснований бояться 7% населения. Учитывая, что в большинстве своем эти 7% — пожилые люди, которые до сих пор ничем не выказывали свою нелояльность Эстонии.
С другой стороны, понятно, что если «нулевой вариант» пройдет, то люди, получившие паспорта, на следующих выборах будут голосовать за Центристскую партию. Оппонентам «центристов» это крайне невыгодно, поэтому они постараются как можно дальше оттянуть решение, хотя оно неизбежно. И, если говорить прямо, на Эстонию оказывается достаточно серьезное международное давление, в том числе внутри Европейского союза. Это делается не публично, но тем не менее постоянно.
— То есть одна из причин того, что раздача паспортов негражданам затягивается, — это электоральные мотивы политических партий? Насколько активным на выборах является русскоязычное население? Оно более или менее активно, чем эстонцы?
— Я бы не сказал, что эти две электоральные группы сильно отличаются друг от друга. Однако русские менее активны. Они постепенно впали в апатию. Русские сегодня считают, что от них мало что зависит и политики коалиции, вне зависимости от результатов выборов, не будут заниматься их интересами, за исключением «центристов».
В Таллине на муниципальных выборах неграждане и граждане России имеют право голоса. То есть голосуют все, у кого есть постоянный вид на жительство. В Латвии такого нет. В Эстонии такие правила были с самого начала. Это наше позитивное отличие от ситуации в Латвии.
В Таллине на муниципальных выборах неграждане и граждане России имеют право голоса
Однако существенной разницы в голосовании на местных выборах в Таллине и национальных выборах нет: Центристская партия получает на несколько процентов голосов больше, чем ее оппоненты, потому что русские предпочитают голосовать за «центристов».
Если дать гражданство 7% населения, ничего существенно не поменяется, потому что эти люди политически неактивны. Вряд ли они все пойдут голосовать. А 3–5% — это, в сущности, статистическая погрешность. Я думаю, если наши политические оппоненты поймут это, они махнут рукой и согласятся на «нулевой вариант».
В 1990‑х годах не только электоральные мотивы были очень серьезными, но еще и экономические. Речь шла о дележке «пирога» (бывшей союзной собственности), к которой были допущены только граждане. Самые ценные активы между 1992 и 1996 годами (в ходе приватизации — прим. RuBaltic.Ru) получили граждане. А русские практически все были от этого отстранены, потому что в массе своей не имели гражданства.
С тех пор положение понемногу меняется. Всё больше и больше людей проходит процедуру получения гражданства, которая сильно облегчена по сравнению с 1990‑ми годами. Тем не менее «пирог» уже поделен — сложилась своя экономическая ситуация разделения. Я не хочу употреблять слово «апартеид», потому что оно слишком сильное, но разделение существует, и оно не в пользу русских. Социально-экономическое положение русского сообщества в Эстонии по всем параметрам ниже, чем положение эстонского.
— Вы упомянули, что русскоязычное население мало участвует в выборах из-за апатии. Каковы причины этой апатии? Почему эстонцы ходят на выборы хорошо, а русские плохо?
— Я бы не сказал, что это так. Разница электоральной активности менее 10%. Скажем, у эстонцев участие в местных выборах где-то на уровне 67%, у русских — 57–60%. Это не кардинальная разница.
Причина апатии в том, что люди не верят в наличие сил, которые готовы отстаивать их интересы. И еще одна очень серьезная причина: мы сейчас живем в Европейском союзе, у нас открыты границы, поэтому наиболее активная часть русского и русскоязычного населения «голосует ногами» — она предпочитает искать счастье не в Эстонии.
Это, правда, относится и к эстонцам, но русских в долевом измерении уезжает больше.
Уехавшие люди перестают интересоваться делами своей родины, тем более что эта родина — мачеха.
— Основное направление эмиграции — это Евросоюз? В Россию русские не возвращаются?
— Да, конечно, в Евросоюз. Прежде всего это Финляндия, где нужны рабочие руки: строители, сварщики и т. д. Очень многие инженеры разъехались или просто сменили профессию, потому что с машиностроением в Эстонии дела обстоят, скажем так, неважно.
— Не секрет, что эстонское население стремительно стареет. Кто стареет быстрее: русскоязычное или эстоноязычное население? Каковы демографические перспективы этих двух групп?
— Неэстонское население Эстонии стареет быстрее, потому что молодежь уезжает. Два года назад проходили опросы выпускников русских школ — 80% опрошенных сказали, что они не видят перспектив в Эстонии и будут стараться искать работу где-нибудь еще. Но не в России, к сожалению: туда уезжает очень небольшой процент.
Я говорю «к сожалению», потому что русским людям в России было бы перспективнее и легче сделать карьеру. Но российские законы, порядки и процедуры тяжелы для обычного человека. Уехать в Финляндию и найти там работу гораздо проще, чем переселиться в соседний Псков, например.
В целом демографические перспективы сейчас крайне неоптимистичны и для эстонцев, и для русских — для всего Эстонского государства. Взять хотя бы пенсии — то, что прямо влияет на людей. Пенсии в Эстонии очень маленькие по европейским меркам: до 400 евро в месяц. Это в 5 раз меньше, чем, например, в Финляндии, при сходных ценах и стоимости коммунальных услуг.
Непонятно, откуда в будущем брать деньги, потому что на каждого трудоспособного человека в Эстонии будет приходиться один пенсионер. Сейчас это соотношение составляет 2 к 1.
— Вы сказали, что сегодня в Эстонии всего лишь 7% населения — неграждане. Как в последние годы обстоят дела с темпами получения гражданства?
— После 2007 года этот процесс резко замедлился.
— Почему?
— «Бронзовая ночь». Дело даже не в самом факте переноса памятника, а в том, как это было сделано. Это было демонстративное унижение русских и полицейский произвол: порядка тысячи людей были задержаны на улице без особого повода. Их бросали на землю, связывали и отправляли в некое место содержания с ужасными условиями. Несколько часов людям не давали пить, не давали выходить по нужде, со связанными руками заставляли сидеть на корточках.
Это было воспринято как намеренная пощечина со стороны того режима, который тогда был у власти, — Партии реформ и лично премьер-министра Андруса Ансипа, который говорил, что это было сделано, чтобы русские знали свое место.
После «бронзовой ночи» люди разочаровались в Эстонском государстве и перестали ходатайствовать о гражданстве. Этот шок всё еще постепенно проходит.
— Наверняка 7% неграждан — это люди, которые по каким-то определенным соображениям не получают гражданство. Какова мотивация человека не получать гражданство?
— Тут я должен еще раз похвалить эстонское правительство, потому что в социально-экономическом положении неграждан и граждан в настоящее время уже нет различий: социальное обеспечение, доступ к медицине, получение кредитов и все остальные бытовые вещи у граждан и неграждан примерно равны.
Политических прав, конечно, нет. Но поскольку апатия присутствует, то право голосовать и вступать в партию не является для неграждан серьезным мотивом добиваться гражданства.
Есть «стеклянные потолки», есть отсутствие социальных лифтов для русской молодежи. Но это не связано с гражданством.
Даже будучи гражданином и владея эстонским языком, люди рано или поздно сталкиваются с неравным обращением, с так называемым «стеклянным потолком». Ты можешь достичь какого-то уровня в карьере, а потом — стоп: дальше ты уже не пойдешь, а твои эстонские сверстники пойдут.
Наши неграждане сейчас являются «долговременными жителями Европейского союза», то есть, по европейским законам, пользуются теми же социально-экономическими правами, что и граждане Евросоюза. Они могут без виз путешествовать по всему Евросоюзу — правда, не устраиваться на работу: для этого нужно отдельно просить разрешение и вид на жительство в стране пребывания. Это ограничение, конечно, но не такое уж и серьезное.
Кстати, помимо 7% людей с серыми паспортами, в Эстонии живет еще примерно столько же граждан Российской Федерации — всего около 15% населения.
— Статья в Der Spiegel является редким примером интереса к проблеме неграждан Прибалтики со стороны европейского сообщества. Пытается ли европейское сообщество решить эту проблему?
— Я бы сказал, что статья в Spiegel — это скорее исключение, потому что в СМИ широкого пользования об этом пишут очень мало. Гораздо больше пишут о том, что Россия — это угроза и поэтому русские, живущие в европейской стране, — это тоже угроза, что совершенно не так.
Другое дело, что экспертов очень много, много и разного рода международных правозащитных организаций, которые 20 лет занимаются этой проблемой, пишут о ней. Те организации, которые в России сейчас не очень популярны: Amnesty International или Human Rights Watch, — тоже достаточно резко писали о ситуации в Эстонии. Например, доклад Amnesty International так и назывался: «Эстония. Языковые меньшинства в Эстонии: дискриминации необходимо положить конец». И Human Rights Watch примерно в том же духе высказывалась в своих докладах.
Но мнение международных экспертов нерелевантно и не авторитетно для наших власть имущих. Гораздо более авторитетно мнение серьезных международных организаций, от которых зависят субсидии, кредиты и в которые потом можно устроиться на работу. Прежде всего, это Евросоюз, на втором месте — Соединенные Штаты Америки. Если они скажут, что что-то нужно изменить, то всё очень быстро изменится.
Сейчас Евросоюз только начинает поднимать тему неграждан на уровне Европарламента. Но Европарламент — это не решающий орган в структуре ЕС.
Конечно, вода камень точит и проблема неграждан в Прибалтике будет решена, но очень обидно и горько, что люди платят за это своими жизнями.
Вы правильно сказали в начале нашего разговора, что уже целое поколение выросло, а воз и ныне там.
