Политика Политика

«России и Западу нужно составить список взаимораздражающих факторов»

Источник изображения: oushidai.com
  1339 0  

Отношения России и Запада находятся в тупике. Одна из причин этого тупика — непонимание друг друга. О точках соприкосновения и сложностях взаимовосприятия сторон аналитический портал RuBaltic.Ru говорил и спорил с немецким политологом Дмитрием СТРАТИЕВСКИМ:

— Г‑н Стратиевский, в сентябре в Германии пройдут парламентские выборы. Присутствует ли уже сейчас тема «русских хакеров»?

— Присутствует, но частично. Некоторые СМИ в ФРГ (в частности, издание «Хаффингтон Пост», не принадлежащее к лидирующим медиа и выходящее на английском и немецком языках) сообщили о возможном участии русских хакеров в избирательной кампании с целью подорвать позиции правящей партии ХДС. Но всерьез это пока не воспринимается. Мне не известно ни одно высказывание от крупных немецких политиков по этой проблеме. Есть определенный момент выжидания, как поведет себя Россия, произойдет ли вмешательство России и если произойдет, то в какой форме.

Дмитрий СтратиевскийДмитрий Стратиевский

— Но в последнее время «русские хакеры» — квинтэссенция отношения Запада к России. Многие сторонники Демократической партии США совершенно уверены, что Трамп — агент Кремля и его выбрали русские хакеры. Вам не кажется, что нормализация отношений РФ и Запада невозможна без преодоления совершенно иррационального отношения к РФ, которое раньше было характерно разве что для Прибалтики, Польши, Украины, но никак не для лидеров Западного мира, таких как США, ФРГ, Франция?

— В ФРГ существует свобода слова, что гарантировано Конституцией, потому никто не может заниматься цензурированием СМИ. Пишут разное, но вопрос не в том, что пишут журналисты.

Вопрос заключается в том, насколько обе стороны заинтересованы в нормализации отношений.

К сожалению, российские СМИ также не блещут объективным анализом, в частности в вопросе Германии. Порой звучат параллели с 1941 годом, и подобные нотки не нравятся немцам: они неправильны и не имеют отношения к действительности. Я думаю, что обе стороны должны отойти от подобной риторики, нужно посмотреть, что нас объединяет и где можно найти точки соприкосновения. Таковые есть, их просто нужно обозначить.

— Отношения России и Европы находятся в тупике до урегулирования украинского кризиса, который становится всё более запущенным ввиду стагнации минского процесса. Можно ли возродить эти отношения, выведя за скобки тематику Украины?

— Я думаю, это вряд ли возможно, поскольку произошел передел границ в Европе. Имеется в виду история с Крымом, в ходе которой был нарушен целый ряд соглашений, в частности Парижская хартия 1990 года. Поэтому для европейской стороны сейчас очень сложно восстанавливать отношения.

Во-вторых, о чём мы конкретно говорим?

Есть ряд проектов, где РФ очень успешно сотрудничает даже с НАТО, — к примеру, вопросы «открытого неба», космоса и борьбы с терроризмом.

Есть целый ряд проектов, которые работали и работают. Но я не верю, что в нынешней ситуации можно вернуться к формату сотрудничества 2006–2007 годов, для этого нет предпосылок и нет воли обеих сторон конфликта.

— Может ли ФРГ как-то влиять на Украину в вопросе продвижения минского процесса? Слушает ли правительство Порошенко в этом вопросе кого-то, кроме американцев, либо оно уже даже американцев не слушает?

— Правительство Порошенко существует не в вакууме, оно прозападное, потому вынуждено прислушиваться к рекомендациям Запада. Украина нередко критикуется официальным Берлином — устами Меркель, ее пресс-секретаря. Нынешний президент ФРГ Штайнмайер, ранее возглавлявший МИД, неоднократно высказывался негативно в отношении тех или иных шагов Киева.

На неофициальном уровне Киеву тоже дается информация со стороны Берлина, что именно не нравится немецкой стороне.
Правительство УкраиныПравительство Украины
Было бы неправильно рассматривать ситуацию исключительно в черно-белых тонах: якобы есть Запад, который всецело поддерживает киевское правительство, и есть Россия, которая ему противостоит. Россия также контактирует с правительством Порошенко, и российские эмиссары постоянно находятся в Киеве, встречаются с президентом и представителями его администрации. Но в любом случае Украина — суверенное государство, и Берлин не может что-либо диктовать, может лишь давать рекомендации, в том числе настоятельные рекомендации.

— А повлиять как-то на Киев может официальный Берлин?

— Это уже, в принципе, делается; пример — децентрализация. В свое время процесс децентрализации, прописанный в Минских соглашениях, зашел в тупик, Верховная рада даже не удосужилась принять соответствующий пакет законов.

Сейчас, после настоятельных рекомендаций Берлина, реформа децентрализации, предполагающая перераспределение полномочий между Киевом и регионами, началась-таки и покамест является наиболее успешной реформой.

Конечно, у Берлина есть рычаги влияния, но влияние на независимое государство всегда ограничено.

— Вопрос, в том, достаточны ли эти рычаги. На мой взгляд, если бы ЕС был жизненно заинтересован в результативности минского процесса, он бы просто припугнул режим Порошенко отказом от «безвиза». Складывается ощущение, что выгодная Киеву ситуация «ни войны, ни мира» выгодна и европейской стороне.

— Вопрос в подходе и инструментарии. Что такое «припугнуть» и «надавить»? Брюссель никому не перекрывает газ и не проверяет внезапно вина, яблоки, творог. Это несколько другой стиль работы. Я не хочу быть пафосным, говорить о какой-то системе ценностей, но давление явно не входит в стандартный набор инструментов. Можно так или иначе показать свое недовольство, давать рекомендации, но никто никого не «ломает через колено».

— Помнится, в 2008 году Литва наложила вето на переговоры между РФ и ЕС по безвизовому режиму, мотивировав это тем, что Россия не соответствует европейским ценностям. То есть на практике такое средство давления возможно.

— Формально на тот момент, да и сейчас, Россия не выполняла условия реадмиссии. РФ не в состоянии обеспечить надежную и гарантированную документально доказуемую реадмиссию с учетом протяженности границ и открытости границ со странами Кавказа и Средней Азии. Можно критиковать правительство Литвы, но вопрос реадмиссии остается ключевым в переговорном процессе по безвизовому режиму между Москвой и Брюсселем.

— В переговорном процессе между Украиной и ЕС об углублении интеграционных связей есть также ряд стандартов, которым Киев не соответствует. К примеру, предыдущее правительство Януковича не выполнило ни одного пункта из «списка Фюле», на основании которого ЕС был готов подписать Соглашение об ассоциации (даже не выпустило Юлию Тимошенко из тюрьмы), тем не менее в Вильнюсе в 2013 г. до последнего уговаривали Януковича подписать ассоциацию. Вам не кажется, что свои европейские ценности Европа применяет очень избирательно?

— Я не являюсь адвокатом Евросоюза. Как я уже сказал, существуют вопросы политической целесообразности, они существуют у любого государства, у любого наднационального образования.

Но если вернуться к набору инструментов влияния ЕС на Киев, то он ограничен.

Никто не позволил бы себе ставить вопрос введения безвизового режима в зависимость от прогресса в той или иной сфере внутренней политики Украины. Подчеркиваю еще раз, что мы говорим о внутренней политике независимого государства.

— В которую тем не менее европейские политики активно вмешивались, когда они зимой 2014 г. приезжали на Майдан и агитировали за перемены.

— Но ни один действующий европейский политик не говорил о смене режима. Ни один из них не призывал идти и брать власть — этого не было. Другой вопрос — к президенту Януковичу и тогдашнему правящему режиму. Перемены и демократия — это то, что и власть Януковича на словах разделяла.

Виктор ЯнуковичВиктор Янукович

— А как по-вашему, возникший в отношениях между Западом и РФ кризис вызван исключительно украинскими событиями или они стали лишь последней каплей, переполнившей конфликтный потенциал, и к этому кризису всё давно шло?

— И то, и то. В какой-то мере Крым переполнил чашу терпения, потому что никто не ждал таких шагов от Москвы. В те драматические дни февраля 2014 г. не раз обращались с предложениями по урегулированию ситуации. К сожалению, Москва не артикулировала свои предложения либо набор каких-то встречных требований. А затем появились «зеленые человечки» и прошел «парад мод» современной российской армии в относящейся к Украине Автономной Республике Крым.

Но, с другой стороны, кризис в отношениях был, он имеет глубокий характер. Я не хочу говорить «системный», поскольку для меня Россия — неотъемлемая часть европейской цивилизации.

Но противоречия накопились, обе стороны слишком мало говорили друг с другом. Со стороны Москвы шли определенные обвинения, они не были достаточным образом сформулированы — была непонятна позитивная повестка России, чего хочет Россия (чего Россия не хочет, было озвучено Путиным в Мюнхене). Требования и амбиции Российского государства — это было непонятно европейцам.

— Тем не менее РФ всегда была готова разговаривать с Европой. У нас возникли сомнения, что Европа хочет разговаривать с РФ, — на примере списка персон нон грата в Шенгенской зоне, составлением которого активно занимаются страны Балтии. Или тех же запретов на общение с российскими СМИ и политиками в Европе, «черных списков», предложений ограничить свободу слова для российских СМИ, вещающих на Евросоюз, и тому подобных вещей. Создается впечатление, что Европа все эти годы не хотела разговаривать с РФ на равных, наоборот, хочет быть ментором для РФ и всего постсоветского пространства. Согласны, что это также одна из причин конфликта?

— И да, и нет. В чём-то я с Вами соглашусь.

Определенное менторство или миссионерский подход действительно присутствовал, так как функционеры ЕС действительно убеждены в правильности своих действий, в правильности своего идейного фундамента.

В 2002–2003 гг. итальянский премьер Романо Проди представлял свое видение интеграции ЕС и РФ: общий рынок, безвизовый режим без формального членства РФ в ЕС, потому что ввиду размеров РФ будет непонятно, дословная цитата, «кто в кого войдет». Недавно Проди был в Москве, и один из журналистов спросил его, придерживается ли он тех же взглядов. Проди улыбнулся и сказал: «Следующий вопрос».

Мы должны зреть в корень и смотреть на обе стороны конфликта, потому что показывать пальцем на противоположную сторону, обвиняя во всех бедах, — это контрпродуктивно. Нужно снижать накал напряженности, но при этом не ставить перед собой нерешаемых задач. Думаю, что в политике, как и в жизни, нужно начать с малого.

— С каких именно малых шагов нужно начинать восстанавливать отношения?

— Маленькие проекты уже работают, причем давно. Принцип работы гражданского общества никто не отменял. У России и ФРГ больше 100 городов-побратимов, у ФРГ больше побратимов только во Франции.

Есть громадное количество проектов и работающих инициатив: Германо-Российский форум, Германо-Российский обмен — всё это работает.

Что касается политического уровня, то нужно составить список наиболее раздражающих факторов — что является «красной тряпкой» для противоположной стороны.

С немецкой стороны — попытки внутренней дестабилизации Германии, финансирование или скрытое финансирование маргинальных праворадикальных движений, антимигрантская риторика. Подобный список можно составить и с российской стороны — появится ряд моментов, которые можно снять с повестки дня.

— С российской стороны список будет примерно такой же: ключевой пункт — это невмешательство во внутреннюю политику, ведь не секрет, что та же DW симпатизирует «Навальному и Ко», что не может не раздражать Кремль. Не могу не вспомнить прошлогодний фильм ВВС, в котором показано, как РФ вторгается в Латвию. Зачем снимать такие фильмы, какой в этом смысл, кроме провокаций? Всё-таки это явно отличается от Sputnik и Russia Today, которые якобы поддерживают праворадикальные группы.

— Это всё-таки две большие разницы. ВВС — огромная корпорация, где могут снимать всё что угодно. Мы говорим об официальной позиции.

На немецких официальных каналах не проходит информация в поддержку российской оппозиции.

И в отличие от российских ТВ-шоу, на немецких телеканалах всегда соблюдается баланс: в студию приглашают либо российского посла, либо местных руководителей Russia Today, либо известных российских политологов, в том числе прокремлевских. Германия не собирается поучать россиян, но Берлин фиксирует, что на российском ТВ отсутствует открытая дискуссия и свобода слова в полном понимании этих терминов, и, соответственно, делаются определенные выводы. К примеру, кто из известных не прокремлевских политологов был в студии Соловьева в последние годы?

— Вам, европейцам, не угодишь! То есть Вы хотите сказать, что европейцы должны определять участников российских ток-шоу?

— Нет, речь идет об открытости дискуссии и необходимости представить все точки зрения. Повторюсь, российский посол регулярно присутствует на немецком ТВ.

— Вопрос, захотят ли прийти европейские послы в российские студии. В наш Дискуссионный клуб в Калининграде (Дискуссионный клуб «Калининградский блог-пост» — прим. RuBaltic.Ru) мы регулярно приглашаем представителей консульских служб; максимум того, что мы получаем, — вежливый ответ от польского консула, что прийти он не может. От остальных и вовсе никакой реакции нет. В подобном ключе они отвечают на приглашения всех гражданских организаций.

— В РФ работают Фонд Аденауэра, Фонд Эберта, Фонд Наумана, Фонд Розы Люксембург и прочие, близкие к политическим партиям и занимающиеся политической аналитикой и социологией. Я не думаю, что их представители откажут в случае приглашения. Да и мы можем провести живую дискуссию в Москве на различных проправительственных площадках.

Но есть «священная корова» под названием «Останкино», куда не пригласят европейских послов.

— Вы наверняка знаете, что в РФ сложилось отрицательное отношение к работе зарубежных НКО/НПО из-за их вмешательства во внутреннюю политику. В отношениях с Западом мы должны прийти к принципу невмешательства во внутренние дела друг друга.

— Зарубежные фонды занимаются прежде всего просветительской деятельностью, не занося чемоданы с деньгами в офис того же Навального. Я думаю, данные фонды должны стать площадкой для представителей всего политического спектра России.

Обсуждение ()
Новости партнёров
Загрузка...