На прошлой неделе Михаил Саакашвили — бывший президент Грузии и бывший губернатор Одесской области — пересек границу Польши и Украины, несмотря на всяческое противодействие со стороны киевской власти. В своей акции Саакашвили получил поддержку оппозиционных украинских политиков, в том числе мэра Львова Андрея Садового и Юлии Тимошенко. О заказчиках «прорыва» Саакашвили и его последствиях для режима Петра Порошенко, о потенциале оппозиционных сил, сформировавшихся вокруг бывшего губернатора Одесской области и выборах 2019 года корреспондент аналитического портала RuBaltic.Ru поговорил с главным редактором портала «Украина.ру» Искандером ХИСАМОВЫМ:
— Г‑н Хисамов, о чём свидетельствует «прорыв» Саакашвили? На Украине началась новая президентская кампания?
— Президентская вряд ли, скорее всего — парламентская. Этот «прорыв» не был импровизацией или авантюрой одного человека. На мой взгляд, это был давно запланированный проект, большая кампания, хорошо срежиссированная, театрализованная, как и полагается в том постмодерне, в котором пребывает сейчас Украина. Это был красивый спектакль в духе майдановских спектаклей. Вполне очевидно, что за ним стоит Игорь Коломойский (один из наиболее влиятельных украинских олигархов — прим. RuBaltic.Ru), с которым, по подтвержденным данным, Саакашвили встречался в Женеве. Примечательно, что эти люди ранее позиционировали себя как лютых врагов и обещали убить друг друга (Саакашвили обещал расстрелять Коломойского и т. д.).
Сейчас на Украине собралась команда из олигархов и политиков, которые отстранены от кормушки и от власти: Тимошенко, Саакашвили, бывший глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко и группа прозападных, проамериканских публицистов-депутатов, таких как Наем, Лещенко, Гопко и прочие. Они вроде бы союзники и находятся внутри системы, но нынешняя власть их отстранила от ресурсов. Теперь цель этой группы — парламентские выборы, или дестабилизация ситуации, или новая большая сделка с Порошенко, при заключении которой можно будет получить дивиденды, новые возможности и ресурсы.
— Есть ли у этой импровизированной коалиции явный лидер?
— О явном лидере говорить не стоит. Скорее всего, они договорились, что будут «протягивать» на самые высокие посты Юлию Тимошенко. Саакашвили понимает, что он на президентские выборы не может идти, так как он не гражданин Украины и по ряду других обстоятельств. У Андрея Садового не хватает амбиций и яркой публичности. Я думаю, что он по своему темпераменту не готов идти в открытую борьбу. Садовой всегда будет претендовать на вторые позиции, может быть на пост премьер-министра и т. п. Наливайченко тоже играет свою игру, но он всё-таки «на подтанцовках» у Юлии Тимошенко, которая является наиболее раскрученным политиком. Именно Тимошенко теоретически может вернуться на лидерские позиции. Я думаю, что расклад такой. Естественно, все должны получить свои дивиденды.
— Саакашвили удалось без каких-либо проблем незаконно пересечь границу вопреки воле президента Порошенко и министра внутренних дел Авакова. Это говорит о том, что Порошенко не до конца контролирует ситуацию в стране?
— Порошенко ситуацию в стране никогда до конца не контролировал. Его талант, почти гениальность политика или политикана заключается в том, что он, несмотря на политическую слабость своего режима, умеет выплывать и выходить сухим из воды. Когда весной экстремистские батальоны начинали блокаду Донбасса, Порошенко и премьер-министр Гройсман яростно выступали против, обвиняя осуществляющих блокаду в нарушении государственной монополии на перевозки, внешнюю политику и торговлю. А когда стало понятно, что у них не получается изменить ситуацию, президент с премьером возглавили этот процесс и подтвердили его государственными актами, то есть свою слабость выдали за силу.
Порошенко и его команда часто проигрывают отдельные сражения, и всем кажется, что режим вот-вот рухнет. А на самом деле он достаточно стабилен. Я думаю, что Порошенко отразит и угрозу со стороны команды Саакашвили, Тимошенко, Садового и Наливайченко.
Но каждое такое поражение команды Порошенко порождает у многих людей некую надежду. Порой людям кажется, что режим железобетонный: всех загнали под плинтус, пропаганда работает, репрессии, аресты, оппозиция боится слово сказать и прочее. А авантюры по типу той, которую произвел сейчас Саакашвили и его команда, показывают, что режим слабый и если соберется группа, которая осмелится пойти ва-банк, то у нее есть шансы на успех.
— Не кажется ли Вам, что происходит некоторое политическое дежавю с 2013 годом, когда политическая тройка оппозиции Яценюк, Тягнибок и Кличко без явного лидера пытались противостоять действующей власти? Трио Тимошенко — Садовой — Саакашвили похоже на трио 2013 года?
— Я думаю, что это другая история. Яценюк, Тягнибок и Кличко были фиктивными фигурами. На самом деле Майдан действовал по своей логике и был организован другими людьми. Достаточно вспомнить, как сгоняли с трибуны Яценюка и Кличко, как их освистывали.
Нынешнюю же комбинацию придумали Тимошенко, Садовой и Саакашвили. Они являются лидерами фактически новой коалиции. В то же время у них сегодня очень небольшой ресурс.
Я думаю, что риторика Саакашвили выдохнется. Он уже много слов наговорил, но не сказал самого главного. «Мы за честные выборы. Мы создадим новую коалицию. Мы создадим новый политический класс», — всё это вещи неосязаемые, недостаточно яркие политические лозунги, недостаточно четкие цели. Поэтому политическая система их перемелет. На путч действия Саакашвили и его союзников не тянут, но эта новая политическая сила может встроиться в политические расклады. Всё в украинском болоте успокоится, и пузыри осядут.
— Саакашвили и команда хотят добиться результатов, схожих с «успехами» «оранжевых» в 2004 и 2014 годах?
— Нет. Я думаю, что у них более скромная задача. Они хотят создать некую политическую силу, с которой придется считаться, которая пойдет на выборы, досрочные или срочные в 2019 году. Возможно, они договорятся с Порошенко и его командой о месте в коалиции, чтобы их интересы были защищены.
По ключевым идеологическим позициям команда Саакашвили, Тимошенко и Садового идентична команде Порошенко. Они одинаково относятся к Донбассу, к России, к русскому языку и не собираются что-либо менять.
О либерализации условий ведения бизнеса, налогах и т. п. Саакашвили говорил тысячи раз. Но эти вопросы не могут быть решены без решения вопросов войны и мира, нормализации экономических отношений с Россией. Саакашвили, Тимошенко и прочие сами были во власти, их просто отодвинули от корыта. Сейчас речь идет только о деньгах и ресурсах. Точно так же отодвинули от «корыта» Коломойского, который тоже хочет реванша. И все эти люди сейчас могут продемонстрировать Порошенко свою силу, показать, что с ними нужно считаться, и отыграть что-нибудь и по деньгам, и по политическим позициям. Это внутриэлитная борьба.
Для национальных интересов Украины это нормально и даже хорошо. Поскольку во внутриэлитных боях политики теряют часть ресурсов и репутацию, уничтожают друг друга и выдавливают с политического поля, что приведет к ослаблению действующего режима. А значит, будет надежда на запуск реально оппозиционных проектов.
— В чём была ключевая причина раскола союза Порошенко — Саакашвили?
— Саакашвили начал посягать на ресурсы и интересы кланов, в частности на интересы клана Коломойского и Таможенной службы. А из этих источников питался сам Порошенко. Саакашвили поставил это дело под вопрос и начал атаковать. Если вспомнить бросания стаканами с господином Аваковым на заседании у президента, то конфликт возник именно из-за денег и ресурсов.
Конфликт на Украине объективен, поскольку ресурсов становится меньше, олигархи беднеют, экономика слабеет, заводы останавливаются, транзит кончается и т. д. Поэтому кто-то должен кого-то съесть.
Я уверен, что здесь нет никакой идеологии, желания провести реформы. Есть группа людей, которая хочет взять реванш и отыграть свои позиции.
— Саакашвили обмолвился, что у него на счету в «Приватбанке» всего 5 тысяч долларов и больше никаких денег нет. Кто же финансирует его политическую силу?
— Как я уже говорил, Игорь Коломойский, который хочет использовать Саакашвили как таран, чтобы улучшить свои переговорные позиции в постоянном торге с президентом Порошенко и его окружением.
— Саакашвили остановился во Львовской области — вотчине Андрея Садового. Это говорит о некоторой политической самостоятельности этого региона. Дальнейшее развитие ситуации может как-то повлиять на рост сепаратистских тенденций или сепаратистской риторики на западе Украины?
— Такая риторика уже давно присутствует. Главная причина, по которой Садовой не может претендовать на лидерство в государстве, — это его собственная нелюбовь ко всей Украине. Ему дорога Западная Украина, но неинтересно возиться с восточными русскоязычными территориями. Если бы ему отрезали кусок Западной Украины, он бы был абсолютно счастлив. Конечно, он об этом не говорит, но это видно по его косвенным высказываниям, по его поведению и т. д. Садовому не нужна вся Украина, и это его недостаток как общенационального политика.
Большинству галичан и западников неинтересны «большая» Украина, Донбасс, война им не нужна. Они в этом смысле нелояльны.
Движущей силой нынешнего украинского режима являются восточные русскоязычные регионы, но это долгая история, почему самые пассионарные националисты — это русскоязычные люди.
— Не наталкивается ли эта позиция на противоречия с украинским национализмом, идеей о «соборной, неделимой Украине»? Выходит, что главный апологет украинского национализма в какой-то степени подчеркивает обособленность украинского Пьемонта — Львова, Галиции — от остальной Украины.
— Это является большим противоречием. На Западной Украине есть разные течения: одни хотят огромной Украины чуть ли не до Волгограда, другие, более рациональные люди понимают, что если они хотят сохранить украинскую Украину, то проще всего это сделать на западных территориях. Потому что настоящую украинскость невозможно транслировать на восточные территории. В реальной политике понимают, что для этого нужно несколько поколений через колено переламывать и украинизировать. На это не хватит ни ресурсов, ни ума, и исторической необходимости в этом нет.
— Может ли говорить об обострении отношений между Порошенко и Польшей (Евросоюзом в целом) тот факт, что Саакашвили попал на Украину именно через польско-украинскую границу?
— Это влияет, но не кардинальным образом. Поскольку Порошенко делает главное: он расшатывает украинско-российские взаимоотношения и презентует себя как главного борца — защитника всей западной цивилизации от России. Пока он этим занимается или хотя бы имитирует подобную деятельность, ему простят всё и американцы будут поддерживать Порошенко на плаву. Так же в Прибалтике прощают нарушение прав человека, на это просто закрывают глаза.
Пока украинский режим будет продавать товар русофобии и антироссийской политики Западу, он будет жить. Если не рухнет под собственной тяжестью в результате внутренних дрязг элит.
— Саакашвили анонсировал, что 19 сентября прибудет в Киев. Что произойдет в этот день? Попробуют ли власти арестовать Саакашвили, силовым способом ему противостоять?
— Я не думаю, что в Киеве будут страшные эксцессы. К этому времени волна, скорее всего, затихнет. У Саакашвили нет таких лозунгов, которые бы сейчас подняли на уши город и созвали людей на баррикады. Он приедет в Киев, соберет митинг, а Порошенко сделает контрмитинг. Будет интересно, наверное. Тем более что Порошенко улетает в Нью-Йорк на Генассамблею ООН.
Но Украина — эта такая страна, в которой ничего нельзя точно прогнозировать.
Может быть, в протестах примут участие националисты, может быть, обиженные вкладчики. Если все они войдут в резонанс, то будет что-то громкое. Но я нового Майдана всё-таки не вижу.
— В 2019 году на Украине пройдут срочные парламентские и президентские выборы. Кто главный конкурент Порошенко в борьбе за президентский пост? У кого сейчас самый высокий рейтинг и кто реально может претендовать на эту роль в Украинском государстве?
— По разным опросам, сегодня рейтинг Тимошенко немного выше, чем у Порошенко: 11–14%. Это маленький рейтинг, но Украина — это страна маленьких рейтингов, которые превращаются в большие, когда и если достигается консенсус. Так было в 2014 году, когда Порошенко возник практически ниоткуда. Громадные рейтинги были у Кличко. Но после поездки к Фирташу в Вену обо всём было договорено, и Порошенко стал президентом в первом туре.
Мой прогноз такой: если никаких «черных лебедей» не приключится на Украине (в экономике, экологии, инфраструктуре и политике), то шансы Порошенко остаться в президентском кресле довольно высокие.
— Надежда Савченко не рассматривается как серьезный конкурент?
— Нет, просто девочка оказалась не на высоте. У нее был шанс, была лидерская харизма, но оказалось, что она не лидер. Савченко может немного мутить воду. Ее на Украине рассматривают как городского сумасшедшего: позволяют делать какие-то заявления очень крутые и не трогают ее за это. Савченко на Украине — это что-то вроде Жанны д'Арк. Но в лидеры она не годится.
