В Эстонии был опубликован «Мониторинг интеграции эстонского общества 2015», основанный на социологических опросах, проведенных по заказу Министерства культуры. Портал RuBaltic.Ru обсудил ключевые выводы доклада с социологом и правозащитником, директором Центра информации по правам человека (Таллин) Алексеем СЕМЕНОВЫМ.
- Алексей Александрович, говоря о последнем «Мониторинге интеграции», эстонский Минкульт отметил, что опросы показали рост взаимодействия различных национальностей в обществе за пять лет. Также опросы выявили, что уверенность в эстонском государстве у представителей других народов сопоставима с аналогичным показателем у эстонцев. Как Вы оцениваете эти результаты?
- В докладе мониторинга нет специального взаимодействия различных национальностей. Это вывод Минкульта. Есть разные показатели от разных авторов, и данные достаточно противоречивы. С одной стороны, действительно, вроде бы, есть позитивные сдвиги. С другой — взаимодействие даже ухудшилось. Эстонцы гораздо более ксенофобно стали относиться к некоторым аспектам. Например, в 2008 году во время предыдущего опроса 63% эстонцев готовы были одобрить, чтобы инструкции к лекарствам и медицинская информация были написаны на русском и на эстонском языке. В 2015 году таких эстонцев оказался только 31%. То есть показатель упал вдвое. И этим можно подтвердить не наличие взаимодействия, а нарастание некой враждебности.
При этом какие-то контакты, особенно среди молодежи, улучшились — это действительно факт. Хотя я не знаю, каким образом вообще в мониторинге задавались вопросы. Возьмем, скажем, главу про то, что уверенность в эстонском государстве представителей других народов сопоставима с аналогичными показателями у эстонцев. Мне сразу бросилось в глаза, что уверенность в государстве — так называемый «государственный идентитет» — этот индекс у эстонцев и неэстонцев измеряется совершенно разными вопросами. Из трех вопросов, которые образуют индекс, только один вопрос совпадает у тех и у других. Остальные два задавались специально для эстонцев, и еще два специально для неэстонцев. Каким образом сравнивать эти индексы? Это просто некорректно с научной точки зрения. А то, что уверенность в государстве совпадает, основано на данных распределения ответов по этим суммарным индексам. И в том, и в другом случае распределение носит характер статистически нормального. На этой основе никаких особых выводов сделать нельзя, раз два индекса по-разному построены, и оба показывают нормальное распределение. Значит, и ничего особенного за этим не стоит. Так что в выводах по этому вопросу Министерство культуры слишком поторопилось.
- В то же время отмечается, что мониторинг выявил проблемы в Ида-Вирумаа. Там растет озабоченность экономическим и политическим неравенством в регионе. Почему так вышло? Чем это чревато?
- Так вышло, потому что так и есть на самом деле. Не только по этому мониторингу, но и из данных совершенно независимых статистических и социологических исследований — не опросов, а именно статистики — следует, что Ида-Вирумаа — экономически и политически маргинализующийся район. Государство тратит на него меньше всего средств из международных фондов, особенно европейских. Там экономическая депрессия, закрываются предприятия. Около десяти лет назад закрылось такое системообразующее предприятие, как знаменитая Кренгольмская мануфактура. Тысячи людей оказались на улице. Там фактически работают только два предприятия — Эстонская и Балтийская ТЭЦ. Все остальное в Ида-Вирумаа потихонечку загибается, особенно после того, как упал российский транзит. Как известно, он упал в разы. И государство никакой помощи и компенсации не предоставляет. Помощи по выходу этих предприятий напрямую на европейские фонды тоже не оказывается. Насколько я знаю, сейчас большие проблемы и у Силламяэского порта — еще одно большое предприятие, оставшееся в Ида-Вирумаа. И так далее.
Так что респонденты правильно выражают озабоченность.
А чем это чревато? Раньше можно было сказать, что чревато социальным взрывом или чем-нибудь в этом роде. Но поскольку крышка котла у нас открыта, то взрыва не будет, а будет растущая эмиграция из Эстонии в другие страны.
Скорее всего, в Евросоюз, куда дорога открыта. Но частично, может быть, и в Россию, когда будет более-менее работать программа переселения соотечественников. Сейчас она работает скверно.
- 40% эстонцев и 70% неэстонцев изъявили желание войти в полиэтническую среду, учиться и работать с представителями других народов или иметь родственника другой национальности. Чем объясняется большой разрыв в показателях эстонцев и неэстонцев?
- Во-первых, разрыв не такой уж и большой. Я бы сказал, что динамика положительная. Такие вопросы задавались и раньше. В частности, это мы предложили задавать такие вопросы. И еще раньше, в советское время, американские исследователи задавали примерно такие же вопросы. Потом наш центр дважды проводил социологические исследования межэтнических отношений. По нашим данным, всегда было порядка 30% эстонцев, которые более дружелюбны и открыты. Неэстонцев, в частности русских, было от 70% до 85%, которые точно так же дружелюбны и открыты. Соотношение было более-менее стабильным. Теперь, если у них получилось 40% эстонцев и 70% неэстонцев, то есть русских, что можно сказать? Для эстонцев это положительная динамика, потому что 40% у нас никогда не было. А для русских эта динамика наоборот отрицательная — раньше у них было до 85%. А в принципе русские всегда были и остаются более открытыми, менее ксенофобными, чем эстонцы — это тоже стабильно.
- Почему получается, что неэстонцы более дружелюбны и открыты?
- Есть много возможных объяснений. Это и исторический фактор — эстонцы всю жизнь были под чьим-то господством, поэтому в своей закрытой общине сохраняли свои традиции, эстонский язык и культуру. Это раз. Второй фактор: Советский Союз, идеологическое давление. Эстонский язык в советское время был, скажем так, языком тайной свободы. А третье объяснение напоминает мне медицинский анамнез, который совершенно не отменяет диагноз. Анамнез: может быть, у пациента было трудное детство, поэтому он вырос хулиганом и бандитом, и это не мешает ему по факту им быть и не мешает относиться к нему соответствующе. Точно так же и здесь: маленькие нации обычно более ксенофобны, чем большие, это — факт.
В принципе, мы ожидали более быстрого изменения межэтнических отношений. Эстонцы, допустим, более закрытые, угнетенные, но 25 лет прошло. Уже два поколения выросло в демократической независимой Эстонии, никто их не угнетает, наоборот, они тут всех угнетают, особенно в языковой сфере.
Казалось бы, можно уже не быть такими ксенофобами. Но оказывается, все-таки это еще остается. Хотя 40% — это положительная динамика, но небольшая, процентов на 10 по сравнению с 1990-ми годами. Ксенофобы — они и есть ксенофобы.
Сейчас, кстати, в Эстонии идет большая дискуссия по поводу того, принимать ли беженцев из африканских стран. Так это чистая истерика — уже выходят на митинги в защиту белой расы. Так что, дело здесь не в угнетении. Негры их никогда не угнетали.
- Профессор Таллиннского университета Райво Ветик констатировал, что многие русские эстонцы не считают получение эстонского гражданства «символом ощущения принадлежности» и расценивают этот факт скорее прагматично. Почему так происходит?
- Я его хорошо знаю, поскольку мы вместе книгу писали. Ему-то точно можно верить. Почему так выходит? Трудно сказать. Наверное, потому что просто надоело доказывать свою государственную принадлежность открытым ксенофобам, которые тебя все равно не принимают как своего. Скрытая или косвенная дискриминация русских с эстонским гражданством, хорошо говорящих по-эстонски, все равно существует. Не далее как пару дней назад было с одним из эстонских писателей — подчеркиваю, с эстоноязычным писателем — при этом по имени Андрей Хвостов. Он сказал дословно: «Мои попытки на протяжении всей моей жизни вступить в этот элитарный клуб — стать эстонцем — не увенчались успехом. Я не эстонец, признаю это, но я и не русский. Я житель Эстонии. Мой родной язык — эстонский, но у меня нет национальности, потому что мои усилия стать эстонцем не принимаются». К слову о ксенофобии.
- Национальный опрос за январь-февраль показал, что языковое и этническое разделение на работе усилилось за последние годы. Ожидания неэстонцев относительно рынка труда ниже, чем у эстонцев. О чем это говорит и чем объясняется?
- Опять-таки это — стабильная тенденция, существующая на протяжении 25 лет. Уже в начале 90-х уровень безработицы среди неэстонцев был в два раза выше, чем среди эстонцев. Тенденция, в общем, сохраняется. Уровень безработицы повышается-понижается, но разница вдвое между эстонцами и неэстонцам совершенно стабильна. Причем точно такая же разница наблюдается в разных группах. Скажем, в гендерных. Среди русских женщин, особенно с высшим образованием, разница в два раза выше, чем среди эстонцев. Среди молодежи — в два раза выше, и так далее. Тут ничего нового нет.
Разделение усилилось благодаря упорной деятельности языковой инспекции, которая требует владения эстонским языком на уровнях, которые никак не обуславливаются реальными потребностями в конкретных профессиях или должностях. Поэтому и происходит этническое разделение. Ко всему прочему, оно есть и потому, что русские выбирают русские фирмы, где их никто не будет тревожить. А эстонцы остаются в эстонских фирмах, которые более престижны и высокооплачиваемы. От этого, в свою очередь, еще больше проявляется имущественное неравенство: за сходную работу в разных фирмах платят по-разному. В эстонских — повыше, в русских — пониже.
Ожидания эстонцев относительно рынка труда выше, нежели у неэстонцев — объективная реальность. Кроме того, разделение — это еще и результат общего ухудшения экономической ситуации. Когда надо кого-то увольнять, прежде всего увольняют, конечно, не своих. То есть неэстонцев. Так фирмы еще в большей степени становятся моноязычными и моноэтническими.
- В статье, посвященной мониторингу интеграции, газета Postimees , что крепнущее национальное единство можно наблюдать в повседневной жизни. В качестве примера авторы приводят то, что эстонцы радуются успехам футбольной сборной, которая наполовину состоит из русскоязычных. Что Вы думаете по этому поводу?
- Ничего особенно позитивного здесь нет. Позитив разве что в том, что ушли от зоологического национализма и расизма. Дозволили русским тоже участвовать в эстонских национальных командах, где-то там забивать. Слава Богу. Потому что в 90-х (а в начале 90-х — особенно) считалось, что в эстонской сборной неэстонец играть просто не может, это не наша будет команда. Теперь эстонцы разрешили русским играть за Эстонию. Повторюсь: слава Богу. Но знак ли это того, что интеграция работает? Вряд ли. Подождем, когда русские начнут радоваться эстонским победам. От постоянного отчуждения, навязываемого им, русские как-то уже и не болеют за эстонские команды. Болеют за Россию или за Украину, если они украинцы, или еще за кого-нибудь. Таких исследований никто не проводил, подробно не щупал межэтнические отношения. Боятся, наверное.
- Подводя итог, газета просит быть оптимистами в плане интеграции и увидеть, что «стакан все же наполовину полон, а не наполовину пуст». Вы разделяете этот оптимизм?
- Что значит, оптимизм? Конечно, оптимист говорит, что стакан наполовину полон, а пессимист говорит — пуст. А я просто могу сказать одно: за все эти 25 лет существования независимой Эстонии и за более чем 15 лет работы различных программ интеграции стакан все еще не наполнен. Вот это — факт.
