Программа «Глобальный вопрос»
Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Здравствуйте, дорогие слушатели радио «Балтик Плюс», в эфире программа «Глобальный вопрос» и мы, ее ведущие, — культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
А.Н.: Коронавирус, коронавирус, коронавирус — с этим связаны все основные новости последних недель и уже даже месяцев. Мы с Настей, честно говоря, перед эфиром обсуждали, когда же это все закончится, и сошлись на следующем: мы думали, что все кончится еще в начале года, но все, как видите, идет по нарастающей. Сегодня мы будем говорить об этом и попутно обсудим падение цен на нефть и ситуацию на валютном рынке, потому что все эти вещи абсолютно взаимосвязаны.
Нашу программу вы можете смотреть в прямом эфире на портале YouTube, расшифровки читайте на портале RuBaltic.Ru и оставляйте свои комментарии в социальных сетях.
А.Л.: И в записи на YouTube будет выпуск. Я хочу сказать, что уже и сама пострадала от коронавируса, потому что мне пришлось отменить свою давно запланированную поездку в Италию. Я собиралась посетить выставку Рафаэля Санти в Квиринальских конюшнях, но, к сожалению, из-за того что Италия полностью изолировала себя, в стране ввели карантин, и по всей стране запрещены перемещения, массовые мероприятия, закрыты музеи, театры, кино; рестораны работают, но на условиях довольно серьезных ограничений — должно соблюдаться минимально необходимое расстояние между столиками. В общем, в Италию соваться сейчас абсолютно никакого смысла нет.
А.Н.: Анастасия, нет худа без добра: Вы, во всяком случае, не заразились. Ведь у нас в Калининградской области первый случай коронавируса связан с человеком, который вернулся из Италии.
А.Л.: Да, к сожалению, моя подруга тоже не так давно вернулась из Неаполя, и сейчас она сидит на домашнем карантине, каждый день с ней связывается врач, спрашивает, как ее самочувствие. Слава богу, у нее все хорошо, но тем не менее вот такие процедуры соблюдаются, и калининградцы, конечно, могут под них попасть.
Причем Роспотребнадзор рекомендует такие меры не только в отношении Италии, но и в отношении ряда других стран, таких, например, как Германия, куда ездят очень многие наши соотечественники.
А.Н.: На калининградцах уже начала сказываться ситуация с коронавирусом. Новость последних часов: Польша вводит санитарный контроль на всех своих внешних границах, включая границу с Калининградской областью. Мы тут выполним, простите, просветительскую функцию и скажем сразу, что это никакое не закрытие границ, и это не значит, что в Польшу больше нельзя ездить.
А.Л.: Да, это не так страшно, как кажется. Санитарный контроль на границе означает, что каждому пассажиру и, естественно, водителю любого транспортного средства предложат заполнить соответствующую анкету, ответить там на некоторые вопросы о том, где они были, где собираются останавливаться, по каким контактам с ними можно связаться, и у всех измерят температуру.
Поэтому, если вы чувствуете себя не очень хорошо, лучше отказаться от поездки, потому что можно тогда попасть на дополнительные проверки; в общем, это будет неприятно, даже если коронавируса на самом деле у вас нет, тем более, если его нет.
А.Н.: Опять же, дорогие друзья из Калининградской области и Литвы, сильно подумайте, действительно ли вам нужно в ближайшие дни ехать в Польшу, потому что там распространение коронавируса идет галопирующими темпами. Позавчера было одиннадцать случаев.
А.Л.: Спасибо, сегодня мы видели, что информация опубликована уже о двадцати.
А.Н.: Не так все трагично у других наших соседей. В балтийских странах выявлено по два-три случая заражения коронавирусом, в Литве пока что только один случай. Тем не менее наши литовские соседи отменили многие мероприятия, связанные с завтрашним тридцатилетием восстановления независимости страны.
А.Л.: Да, кстати, важный момент:
в Польше тоже отменены массовые мероприятия. Если вдруг кто-то собирался на концерт, например, то надо учесть очень высокую вероятность, что он не состоится.
Поэтому обязательно проверяйте актуальную информацию.
А.Н.: Ну вот, мы уже вовсю погрузились в тему последствий коронавируса для жителей нашего региона. Последствия будут, в общем-то, для всего мира, потому что мы уже видим обвал котировок на нефтяных рынках. Это связано, безусловно, не только с коронавирусом, и мы тоже будем об этом говорить. Но тем не менее коронавирус влияет на замедление темпов мировой экономики, замедление производства, логистика мировая останавливается, самолеты по многим направлениям не летают, топлива не нужно, поэтому падает цена на нефть, падает рубль.
А.Л.: Здесь, на самом деле, хочется задаться вопросом: насколько эта паника, вызванная коронавирусом, актуальна и соответствует угрозе? Потому что мы сейчас открыли сайт Всемирной организации здравоохранения, и там данные на вчерашний день: 110 000 заболевших было зафиксировано, из них 3809 человек умерло. То есть смертность составляет примерно 3,5%.
А.Н.: Да, я специально выписал статистику по предыдущим массовым инфекциям, которые тоже вызывали глобальную волну паники, потому что это были новые заболевания, против которых не имелось вакцин. И какой пример ни посмотри, все оказывалось гораздо страшнее коронавируса в относительных цифрах.
Потому что смотрим, например, птичий грипп 2003 года — смертность составляла 53%. Там, правда, было совсем мало случаев, меньше 1000, но тем не менее погибал каждый второй. Атипичная пневмония 2002 года — смертность 9,6%, это втрое выше, чем сейчас от коронавируса. Новый птичий грипп 2013 года — смертность 39%: больше, чем каждый третий, в десять раз.
А.Л.: Александр, хочу Вам немножко возразить. Дело в том, что я недавно разговаривала со своим другом, не буду называть его имя; он врач, скажем так, менеджер в системе здравоохранения, и он мне объяснил, чем на самом деле коронавирус опасен. Дело в том, что у достаточно небольшой части заболевших он может вызвать так называемый острый респираторный синдром, и для помощи таким людям обязательно нужна интенсивная терапия, то есть им необходимы аппараты экстракорпоральной мембранной оксигенации, иначе говоря, искусственной вентиляции легких, и так далее. И количество этих аппаратов ограничено не только у нас — в Европе они тоже в достаточном количестве есть не у всех.
Вот сейчас я точно знаю, что в Милане идет кампания по краудфандингу, они собирают 3,5 млн евро для того, чтобы докупить оборудование для госпиталя Сан-Рафаэль, потому что им тоже не хватает этих аппаратов.
Если речь пойдет о сотнях и тем более тысячах заболевших, то система здравоохранения будет просто перегружена.
А у коронавируса еще другая проблема — он не настолько летален, как те болезни, о которых Вы говорили, но примерно в половине случаев либо вообще не вызывает у заболевшего человека симптомов, либо они очень незначительные, такие, с которыми человеку даже в голову не приходит обратиться к врачу и сдать соответствующие анализы.
Соответственно, эти люди ходят и заражают окружающих, даже не догадываясь об этом.
И вот это то, что мы сейчас видим в Италии, где число больных подбирается уже к 10 тысячам, и в Италии еще очень высокая смертность за счет того, что там достаточно старое население, а вирус этот бьет в основном по людям в возрасте за 80.
А.Н.: В таком случае, абсолютно правильно поступают те страны, которые закрываются на карантин, после того как там обнаруживаются галопирующие темпы роста заболеваемости коронавирусом, и мы можем это только приветствовать. Никто не отрицает, в общем-то, что угроза реальна, никто, кроме абсолютных маргиналов, не говорит, что коронавирус — это фейк и что СМИ раздувают какую-то фейковую новость.
Коронавирус — это реальность, и предпринимаемые меры борьбы с ним адекватные. Другое дело, что зачастую становится неадекватной реакция людей. В мире уже появляются случаи откровенной паники.
А.Л.: Да, я опять же наблюдаю за ситуацией в Италии, и 8 марта, перед тем, как вступил в силу этот декрет, сначала закрывающий только 14 северных провинций, я видела, как люди просто брали вокзалы штурмом. Они пытались уехать хоть куда-нибудь, набивались в поезда так, что, если хотя бы у одного там был коронавирус, то он распространился бы со страшной силой. Это создавало намного большую опасность, чем если бы этой паники не было.
А.Н.: Вот мы все про Италию, про Италию. Это понятно, но все-таки Италия далеко. Меня больше всего поразила уже относительно давняя история с Украиной, двухнедельной где-то давности, когда там была просто средневековая дикость: привезенных из Китая людей отказывались размещать в санаториях, били машины, чуть ли не поджигали их. Это уже паника, вот это настоящий массовый психоз, какие бывали в Средневековье по поводу массовых заболеваний. Вот с этим нужно что-то делать, как-то бороться.
А.Л.: Да, действительно, мы знаем, что подвергались дискриминации даже, например, те китайцы, которые не живут в Китае и не приехали оттуда уже после начала вспышки, они просто жили в других странах.
В связи с этим возникает вопрос, не является ли коронавирус таким катализатором роста ксенофобских настроений?
А.Н.: Я боюсь, что коронавирус — это сейчас катализатор вообще всего.
Он катализатор негативных процессов в мировой экономике, и он катализатор некоторых очень нехороших вещей в массовой психологии людей, таких как вот этот эффект толпы, массовый психоз по поводу нового неизвестного заболевания, пусть даже не особенно опасного.
Ведь это все-таки не бубонная чума…
А.Л.: От чумы сейчас хотя бы есть лечение.
А.Н.: Он заставляет вспомнить о массовых психозах в Средневековье.
А.Л.: Мы остановились на том, что коронавирус вызывают панику, и дело не в том, что он такой уж смертельный. С чумой его, конечно же, не сравнить, и тем не менее мы не наблюдали ничего подобного, когда речь шла о каких-то других эпидемиях, которых за последние двадцать лет было немало. И мы пришли к тому, что коронавирус несет риск обострения ксенофобских настроений, поскольку мы, к сожалению, уже наблюдали, как такой дискриминации подвергаются китайцы и даже итальянцы.
А.Н.: И мы видим, что сейчас закрывают границы. То есть европейская интеграция внутри Европы отменила все границы, а теперь они начинают постепенно восстанавливаться из-за страха перед этой новой заразой. Италия закрылась на карантин, Польша ввела контроль на всех границах, включая западные.
То есть мы видим, что эта новая угроза ведет не к солидарности, не к объединению, а, наоборот, к разъединению.
А.Л.: Тут хочется заметить, что Италия все-таки закрылась, чтобы защитить остальных от себя, а не себя от остальных.
А.Н.: Да, но тем не менее происходит разобщение, а где разобщение, там появляются ксенофобия, страх и ненависть по отношению к соседям.
А.Л.: Но наверняка были исторические примеры подобных настроений?
А.Н.: В общем-то, вся человеческая история состоит из больших катастроф, вызванных именно массовыми психозами. Сколько людей погибло из-за того, что люди решили идти отвоевывать у сарацинов Гроб Господень, например. В том числе детей — вспомните детские крестовые походы.
А.Л.: Это ужасно, конечно.
А.Н.: Чистый массовый психоз. Охота на ведьм в Европе и в США, вот эти «салемские ведьмы» и тому подобные вещи, когда женщины вдруг начинали массово сходить с ума и говорить, что они воочию видели дьявола и дьявол взял их на свою службу. И люди верили им и тут же начинали пытать их, сжигать и тому подобное. Это все последствия массового психоза.
И вот мы так же думали, что сейчас XXI век, мы теперь просвещенные, образованные, мы уже летаем в космос, ходим со смартфонами, и все это осталось в далеком прошлом. Но вот когда появляются такие вызовы, как этот коронавирус, обнаруживается, что все это первобытное, оно в нас сидит и, если найдется подходящий катализатор, может выплеснуться наружу.
А.Л.: Это какая-то спонтанная реакция людей?
А.Н.: Она, безусловно, может провоцироваться средствами массовой информации, в политике. Возьмите такой, к сожалению, распространенный пример для нашего региона, как русофобия — абсолютный, иррациональный, животный страх России и русских, который свойственен и Прибалтийским республикам, и Польше.
А.Л.: То есть Вы считаете, что коронавирус может способствовать распространению таких настроений? Пока что мы ничем этого не заслужили, в России мало случаев коронавируса.
А.Н.: Пока нет, но вот китайцы тоже сами по себе ни в чем не виноваты, однако на каком-то этапе все стали их бояться просто потому, что они китайцы. А некоторым политикам из соседних с нами стран дай только повод попугать русскими, и они начнут ими пугать, даже если никакого повода нет.
А.Л.: Как это происходит сейчас?
А.Н.: Вот я вам говорил про охоту на ведьм, и в Литве, в Клайпеде и Вильнюсе, в последнюю неделю была чистая охота на ведьм, которая, правда, не была связана с коронавирусом, но тем не менее случались массовые аресты, задержания людей, обыски, допросы — это были чисто иррациональные действия литовских спецслужб, которые вызывались, я даже не знаю, каким-то иррациональным страхом перед празднованием в Литве Дня России, Дня Победы, которое литовское руководство не приемлет и хочет сорвать.
За последнюю неделю где-то десять человек в Литве, в основном русских, из русской общины, были подвергнуты обыску, задержаниям, вызывались на допросы.
Все это люди, которые проводят акцию «Бессмертный полк» в Клайпеде и Вильнюсе, среди них наши большие друзья, которые очень часто бывали в Калининграде. Глядя на это, действительно чувствуешь страх из-за того, что в XXI веке в Европе такое возможно, и коронавирус может спровоцировать это еще больше.
А.Л.: Да, я как раз хотела сказать, что сама дестабилизация, причиной которой является коронавирус, может также вызывать и побочные эффекты в виде обострения каких-то других нарывов, существующих, но незаметных до поры до времени.
А.Н.: Я бы сказал, незалеченных до конца.
А.Л.: Да, это хорошее слово — незалеченных.
А.Н.: Вот как в той же Литве. И раз уж мы заговорили об этом, то есть еще важная тема о том, что происходит у наших соседей, которую мы тоже должны обсудить именно в контексте этого массового психоза и того, как могут массовые психозы отразиться на жизни людей.
Я рассказал об обысках и задержаниях русскоязычных активистов в Клайпеде и в Вильнюсе, и я предложил бы подробнее обсудить эту тему и послушать, что там происходит в Литве, с нашим сегодняшним гостем из Литвы, который беседует с нами по телефону из Каунаса. Это литовский правозащитник, сопредседатель «Социалистического народного фронта Литвы» Гедрюс Грабаускас. Гедрюс, расскажите, пожалуйста, слушателям радио «Балтик Плюс», что там у вас в последнюю неделю происходило?
Гедрюс Грабаускас: События такие: это довольно черная неделя перед тридцатилетием 11 марта. Я так смотрю: героизация нацизма, отрицание Холокоста и открытые политические преследования — это неадекватные явления. Если бы все было более демократичным, если бы власть и спецслужбы как-то пытались вести диалог, тогда было бы по-другому. Сейчас в Литве (я прочитал некоторые комментарии, поскольку о тех событиях появляются статьи) люди взволнованы, говорят: «А как мы в 90-м году? Думали, что это будет похоже на Францию, на Австрию. Думали, что будет какая-то демократия».
А.Н.: Вот видите, есть болезни тела, а есть болезни ума, и одни болезни могут провоцировать другие.
А.Л.: О какой демократии мы можем говорить, когда речь идет о действительно экстренных и экстремальных мерах, принимаемых в борьбе с тем же коронавирусом? А Вы, кстати, боитесь коронавируса, Александр?
А.Н.: Вот честно скажу: я не боюсь. У меня есть такое свойство, я не поддаюсь панике. Но это не значит, что я абсолютно равнодушен к этой теме и сейчас найду рейс, который еще не отменили, и полечу в Италию.
А.Л.: Вы тогда на следующий эфир, пожалуйста, в маске приходите!
А.Н.: Обязательно! Если я сейчас расчихаюсь, то вы имейте в виду, что тут нет ничего особенного — это просто насморк.
А.Л.: Поделитесь рецептом своего дзена. Как Вы сохраняете спокойствие и не поддаетесь панике?
А.Н.: Нужно просто знать реальные цифры и понимать, что в любой ситуации необходимо сохранять рациональность и критическое мышление.
Потому что есть люди, которые зарабатывают на панике, и зарабатывают хорошие деньги. Но я еще не встречал случая, чтобы человек заработал на том, что поддался панике.
А.Л.: Скорее наоборот.
А.Н.: Сейчас упали курсы валют и люди побегут в обменники, как они всегда это делают, а потом курс отскочит обратно, и все останутся без сбережений. В итоге они потеряют, а не сохранят и не нарастят.
А.Л.: Сейчас все финансовые аналитики рекомендуют не предпринимать поспешных действий, потому что ситуация действительно очень нестабильная и мы не можем предсказать в какую сторону она будет развиваться. Как сказал Гойя, испанский художник, создавший серию офортов: «Сон разума рождает чудовищ». Мы снова в этом убеждаемся.
А.Н.: Поэтому будьте, дорогие слушатели, критичны, рациональны, проверяйте любую информацию. Ничего не принимайте на веру, потому что нужно отдавать себе отчет, что мы живем в эпоху информационных войн, гибридных войн или, как их стали сейчас называть, прокси-войн. И все что угодно может стать оружием в этой войне, в том числе и коронавирус.
Уже начинаются вбросы фейков о том, что в Москве или других российских городах бушуют какие-то дикие эпидемии, что власть все скрывает, что у нас не несколько заразившихся, а десятки и сотни тысяч.
Все это нужно проверять и отдавать себе отчет, что есть люди и организации, которые профессионально работают на то, чтобы посеять панику. Они так видят свою победу в информационной войне.
А.Л.: В общем, думать своей головой и проверять информацию — это рецепт, как спастись от ментальных вирусов. А чтобы спастись от вирусов настоящих, нужно обязательно как можно чаще мыть руки, надевать маску и менять ее строго каждый час. Спасибо что были с нами!
А.Н.: До встречи на следующей неделе! Мы повторяем, что смотреть эфиры нашей передачи можно на YouTube.
А.Л.: И можно комментировать в социальных сетях...
А.Н.: …Портала RuBaltiс.Ru и радио «Балтик Плюс».
А.Л.: Будьте здоровы! До свидания!
