Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Анастасия Лобская: Добрый день! В эфире «Глобальный вопрос», и мы ведущие программы: политолог Александр Носович...
Александр Носович: ...И культуролог Анастасия Лобская.
А.Л.: Прямо сейчас у нас идет трансляция в YouTube, которую можно смотреть онлайн, а также можно будет посмотреть в записи и прочитать расшифровку на сайте RuBaltic.Ru. И, конечно же, оставить комментарии в социальных сетях.
А.Н.: Дорогие друзья, не знаю, как у вас, а у радио «Балтик Плюс» будут майские праздники. Это предприятие непрерывного цикла, поэтому у них есть майские каникулы. В связи с этим следующие два эфира нашей программы выйдут не по расписанию. Теперь вы услышите нас в среду 6 мая, а после этого — 12 мая. Время остается то же самое — 16.30.
А.Л.: У нас появилась наконец надежда на то, что в этой бесконечной череде выходных дней все-таки произойдут какие-то изменения. Наш губернатор [Калининградской области Антон Алиханов] все же анонсировал возможное скорое смягчение режима самоизоляции, открытие некоторых предприятий.
А.Н.: Все мои знакомые держат кулаки по этому поводу, очень хотят на работу.
Я вообще заметил, что в калининградцах, да и не только в калининградцах, проснулись протестантская этика и дух капитализма — на работу, как на праздник. Люди реально захотели работать, им надоело сидеть дома и отдыхать.
А.Л.: Тут дело не только в том, что надоело. У некоторых действительно финансовые сложности в связи с отсутствием работы. Так что будем надеяться, что это решение все же примут.
А.Н.: И будет очень символично, когда в День весны и труда власть подарит населению возможность трудиться.
А.Л.: Возможность работать, да. Несмотря на коронавирус, который не отпускает до сих пор, все-таки жизнь продолжается, это не может не радовать.
А.Н.: Да, люди рождаются, женятся, умирают. Вот, к сожалению, на днях пришла очень печальная лично для меня новость. В Италии на восьмидесятом году жизни скончался выдающийся публицист, писатель, общественный деятель Джульетто Кьеза. Многие калининградцы, во всяком случае те, которые интересуются политикой, должны его знать. Мы привозили господина Кьезу два года назад, он выступал в дискуссионном клубе портала RuBaltic.Ru. Очень много рассказывал вещей, которые оправдываются буквально на наших глазах.
Очень жалко, что такие люди уходят, потому что, к сожалению, на Западе происходит стремительная деградация экспертного сообщества, той его части, которая занимается Россией, во всяком случае.
Такие люди, как Кьеза, которые реально интересуются Россией, понимают Россию, знают на уровне родного русский язык, становятся все большей редкостью. В том числе поэтому наши отношения с западными партнерами деградируют день ото дня, месяц от месяца, год от года.
А.Л.: Нельзя сказать, что все однозначно плохо. Например, недавно было совместное заявление президентов России и Соединенных Штатов Америки, приуроченное к 75-летию встречи на Эльбе. Все-таки это знаковое действие. Хотя, может быть, вы как политолог и поспорите. Александр, скажите, это важное событие или просто символический акт?
А.Н.: Во-первых, я как политолог соглашусь, что встреча на Эльбе — это очень красивая дата, очень красивое символическое событие, которое и мы, и американцы не должны забывать. Это с одной стороны. Но, во-вторых, я вынужден сказать, что эта совместная декларация Путина и Трампа — чистая формальность.
Посреди всех тех проблем, которые гложут американские отношения, напомнить о том, что 75 лет назад мы и американцы пожали друг другу руки и совместно одолели абсолютное зло нацизма, — акт чистой дипломатии, который не влечет за собой практически никаких последствий.
А.Л.: То есть никаким первым шагом к новой перезагрузке наших отношений, вы считаете, это не будет?
А.Н.: Я бы очень хотел, чтобы было так, но я реалист, поэтому не думаю, что так будет. Единственные, кого эта декларация могла реально задеть, на кого она могла повлиять, это наши соседи — Польша и страны Прибалтики. Потому что Соединенные Штаты Америки — это их главный стратегический партнер, главный союзник и покровитель. И, конечно, тот факт, что Дональд Трамп в своих конъюнктурных интересах выстраивания отношений с Кремлем отворачивается от их версии истории Второй Мировой войны и вспоминает о боевом братстве с русскими и об антигитлеровской коалиции, не может их не задевать.
А.Л.: Какая у них версия войны? Разве может быть какая-то другая версия войны?
А.Н.: Конечно. Вы, наверное, никогда не были в Польше или Литве, если задаете такие вопросы.
А.Л.: Нет, я была.
А.Н.: Странно, что они вам об этом не говорили. Потому что поляки и прибалты начинают рассказывать об этом при первом удобном поводе каждому встречному. По их мнению, Вторая мировая война не была войной с абсолютным злом нацизма, против которого сплотились самые разные страны и народы, самые разные политические режимы, даже столь разные, как советский и американский.
По их мнению, это было столкновение двух тоталитарных режимов, нацистского и коммунистического, в котором союзники Сталина по антигитлеровской коалиции из конъюнктурных соображений пришли на помощь Советскому Союзу в войне с Гитлером. Совместно разгромили нацизм, а потом вместе с Советским Союзом соответственно поделили мир на Ялтинской и Потсдамской конференциях.
И, помимо всего прочего, предали Восточную Европу, оставив ее в составе социалистического блока. Говоря их языком, отдав на растерзание русским оккупантам.
И то, что Соединенные Штаты, зачастую признавая такую точку зрения на Вторую мировую войну, тем не менее раз за разом вспоминают об антигитлеровской коалиции и о совместном опыте борьбы против нацизма с русскими, их очень возмущает, они воспринимают это как предательство.
А.Л.: Честно говоря, мне кажется, что это какая-то достаточно маргинальная точка зрения. Разве нет?
А.Н.: Она десятилетиями была маргинальной и подпольной, взращивалась крупными экспертными фабриками мысли на Западе и продвигалась на Восток, в страны Варшавского договора, в нынешнюю Восточную Европу. Но после распада Советского Союза и коллапса социализма она постепенно становится мейнстримом, то есть главной основополагающей версией. И наши соседи, поляки и прибалты, навязывают ее всему западному сообществу. Продвигают резолюции на уровне Европарламента, ООН, ОБСЕ о том, что в войне в равной степени виноваты нацистская Германия и Советский Союз, что начало войне положил так называемый Пакт Молотова — Риббентропа. Пересказывать их версию истории — это очень долгий процесс. В любом случае, они десятилетиями сознательно проводят курс на историческую фальсификацию.
А.Л.: Историческая фальсификация — это что вообще? Я слышала, конечно, выражение «фальсификация истории». Но мне интересно: мы же все понимаем, что как минимум всегда есть две правды: у одной стороны своя правда, у другой своя. А когда мы говорим о фальсификациях, мы что имеем в виду?
А.Н.: Я соглашусь, что всегда бывает две правды. Но одно дело — разные интерпретации исторических событий, а другое — прямая ложь и отрицание конкретных исторических фактов.
А.Л.: Например?
А.Н.: Когда конъюнктурой для соображений отстаивания своей версии истории отрицаются реальные исторические факты и начинается прямая ложь о событиях Второй Мировой войны, то эта прямая ложь — фальсификация.
Когда бывший министр иностранных дел Польши говорит, что концлагерь в Освенциме освободил не Советский Союз, а украинцы, вот это я называю исторической фальсификацией. Человек просто солгал, так же, как и мы с вами, сидя в радиоэфире.
А.Л.: Я думаю, что в составе людей, освобождавших Освенцим, скорее всего, действительно были украинцы.
А.Н.: Этот господин назвал освобождение Освенцима проведенным украинцами на том основании, что концлагерь освобождал Второй Украинский фронт Красной Армии. Из этого он сделал вывод, что там были только украинцы, что этот фронт не имел никакого отношения к Красной Армии и что Советский Союз вроде как тут ни при чем.
А.Л.: Но это же показывает только личное невежество конкретного человека. Я ведь тоже могу много чего заявить, но это не значит, что история сразу будет фальсифицирована.
А.Н.: Одно дело вы, Анастасия Лобская, независимый культуролог, который сидит в эфире «Балтик Плюс» и выражает свою точку зрения, а другое дело — министр иностранных дел государства, который является официальным лицом и своими высказываниями выражает точку зрения государства.
А.Л.: Практический вред от этого какой?
А.Н.: Хотя бы снос советских памятников в Польше. Когда первые лица страны начинают нести такую ересь, у радикалов в польском обществе появляется чувство вседозволенности.
А.Л.: Получается такое подкармливание троллей в некоторой степени.
А.Н.: Можно и так выразиться. Я вполне согласен с такой формулировкой.
А.Л.: В общем-то, бредовость этого заявления очевидна всем.
А.Н.: Да, тут даже «фальсификация» — это очень красивое и высокое слово для подобных заявлений.
А.Л.: Да.
А.Н.: Как мы видим на примере Прибалтики, на примере других наших соседей, фальсификация истории приводит там к реабилитации нацизма. К тому, что он из абсолютного зла, которое было ниспровергнуто и уничтожено антигитлеровской коалицией, становится чем-то возможным, допустимым и извинительным.
Проявляется это в том, например, что в Латвии вот уже больше двадцати лет каждый год 16 марта по центру Риги проходят марши ветеранов латышского легиона СС со всей соответствующей нацистской символикой.
А.Л.: Так, подождите, она же запрещена во многих странах? Вообще, публичная демонстрация нацистской символики, фашистской символики запрещена.
А.Н.: Да, безусловно. Она запрещена и в Австрии, и в Германии, и в большинстве тех стран, которые реально пострадали от нацизма.
А.Л.: А в Латвии она не запрещена?
А.Н.: В Латвии теоретически нацистская символика приравнена к советской, и они равно запрещены. Но вот на латышский легион СС эти запреты, как правило, не распространяются. Его ветераны считаются героями, которые под флагом чужой страны, имеется в виду Третий рейх, боролись за свободу своей страны.
А.Л.: Хочется задать вопрос, а какими они считаются героями?
А.Н.: Они считаются героями государства, героями Латвийской Республики. Был даже один год, когда у власти находились радикальные националисты, и в этот год день памяти латышского легиона СС был официальным праздничным днем в Латвийской Республике. Сейчас такого нет, но тем не менее марши латышского легиона СС продолжаются каждый год, как ни в чем не бывало. Вот только в этом году их не было из-за коронавируса.
А.Л.: А кто в них принимает участие?
А.Н.: В них принимают участие те самые ветераны, которые еще дожили до нашего времени, и те, кто считает себя их наследниками.
А.Л.: Здесь прямо хочется задать вопрос, а это не какие-то исторические реконструкторы? Те, кто считает себя их наследниками?
А.Н.: Есть исторические реконструкторы, есть люди, которые увлекаются собиранием нацистской символики, коллекционеры всякие. Но есть и те, кто реально считает себя наследником латышского легиона СС, продолжателями их дела борьбы со всякими оккупантами, прежде всего, разумеется, русскими.
А.Л.: Просто здесь хочется поставить под вопрос, может быть, серьезность и опасность этого явления. То есть, если речь идет о кучке коллекционеров и реконструкторов, то нужно же людям чем-то увлекаться? В конце концов, если мы реконструируем какую-то битву, и в этой битве участвовали две страны, то не всем же реконструировать хороших, победителей. Кто-то должен играть и за плохих.
А.Н.: Если мы говорим о реконструкции, то да. Но вы представляете себе, что у нас по улице Тверской в Москве, по Красной площади реально проходят многотысячные марши власовцев, которые состоят не просто из реконструкторов, а из людей, которые считают себя реально потомками власовского движения, которые считают Третий Рейх вершиной исторического развития?
А.Л.: Ну нет, это, конечно же, совершенно невозможно себе представить. Александр, а как относятся западные страны к этому? Ведь и США, и Великобритания, и Франция — все мы были на одной стороне в этой войне.
А.Н.: По большей части они закрывают на это глаза, как ни прискорбно это звучит.
Однако в последние годы наметилась тенденция, когда на вопиющее поведение прибалтийских союзников в Литве и в Латвии начинают обращать внимание в Западной Европе и за океаном, потому что становится просто невозможно дальше это терпеть.
Вот, например, год назад официальный представитель Госдепартамента США по вопросам Холокоста осудила Литву за героизацию так называемых «лесных братьев». Это люди, которые составляли националистическое подполье и боролись с Советским Союзом. И многие из них в годы нацистской оккупации были на стороне Гитлера и являлись соорганизаторами и участниками Холокоста — геноцида литовских евреев. И представитель Госдепартамента прямым текстом указала Литве: вообще-то вы подставляетесь, когда делаете такое.
После такого тезисы российской пропаганды о том, что в Литве героизируется нацизм, уже не воспринимаются на Западе как очевидная ложь.
А.Л.: Но они перестают быть тезисами пропаганды, если подтверждаются какими-то фактическими вещами.
А.Н.: Они становятся просто информацией.
А.Л.: Да, именно так. И вот, возвращаясь к встрече на Эльбе: не может ли так произойти, что вот это отношение к истории может стать той ценностью, которая объединит нас и Соединенные Штаты Америки? Станет такой «новой» встречей на Эльбе?
А.Н.: Символически.
А.Л.: Да, символически.
А.Н.: Вы очень красивый образ создали, а вопрос этот действительно глобальный, воистину глобальный. И я предлагаю переадресовать его человеку, который ассоциируется в российском экспертном сообществе со всем глобальным. Это очень крупный российский политолог, журналист-международник, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
Федор Александрович, здравствуйте! Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: Россия и США в лице Владимира Путина и Дональда Трампа приняли совместную декларацию к 75-летию встречи на Эльбе. Есть ли такие сферы международного сотрудничества, в которых Россия и США сегодня могут работать совместно, и которые могли бы стать основанием для такой, условно говоря, «новой» встречи на Эльбе?
Федор Лукьянов: Я думаю, что апеллирование к тому опыту сейчас, конечно, никак не поможет. Потому что тогда был четкий, понятный материальный враг, равно опасный для обеих стран — и для Советского Союза, и для США. И объединение против него, вопреки всем многочисленным острейшим противоречиям, было в интересах обеих сторон: в жизненных интересах, в интересах выживания
Такого врага сейчас нет. Все попытки представить врагом такого же калибра не державу, а явление мы видели почти 20 лет назад в случае с международным терроризмом. Сейчас идут разговоры о глобальных вызовах, в частности пандемии, но, к сожалению, когда это носит такой отвлеченный характер, ничего не работает.
Боюсь, что в случае предстоящего острейшего социально-экономического кризиса в мире и необходимости из него выходить, в конечном итоге, возобладает философия «каждый за себя».
А.Н.: Спасибо, Федор Александрович. Если коротко резюмировать такой ответ, то я бы сказал так: нового Гитлера сегодня нет, потому и новой антигитлеровской коалиции быть не может. Поэтому такой полноценный блок, альянс между Россией и Соединенными Штатами невозможен. Возможно ситуационное сотрудничество.
А.Л.: Мы можем говорить об альянсах, о международном терроризме, о сотрудничестве в области экологии, но есть вещи гораздо более приземленные. Вот я вчера разговаривала по скайпу со своим приятелем, который уже несколько лет живет в США. У него сейчас проблема, у него кончается русский паспорт. Он гражданин России, естественно. А консульских учреждений стало гораздо меньше. Соответственно, ему нужно лететь куда-то на другой конец страны, что в нынешних условиях практически невозможно, и проблема становится нерешаемой.
А.Н.: А почему их стало меньше, как вы думаете?
А.Л.: Из-за обострения очередных отношений, конечно.
А.Н.: А если говорить более конкретно, то из-за дела Скрипалей. Когда из Америки ни за что и по абсолютно абсурдным обвинениям выгоняли наших дипломатов. Вот это классическая история о том, как большая политика влияет на судьбу маленького человека. И, конечно, учитывая то, что и у нас в России есть граждане США, и в Соединенных Штатах проживают граждане России, мы не можем не взаимодействовать с Соединенными Штатами. Мы обязаны хоть в каких-то сферах с ними сотрудничать хотя бы потому, что и мы, и они — это великие страны, великие державы. И, например, неизбежно будут сферы, в которых мы будем сталкиваться. Например, космос. Поэтому ситуативное сотрудничество между нами будет продолжаться.
Я думаю, скорее всего, сохранится негативный фон в отношениях по тем причинам, о которых мы уже говорили в предыдущих программах. Но до большой войны не дойдет, потому что большая война — это гарантированное взаимное уничтожение, а ни мы, ни американцы такого не хотим.
Поэтому будем жить, будем как-то взаимодействовать. И мы, и они должны этому радоваться, и наши соседи в Польше и в Прибалтике должны этому только радоваться — тому, что не будет большой войны.
А.Л.: На этой относительно оптимистичной ноте нам пора заканчивать.
А.Н.: Большое спасибо, что слушали нас!
А.Л.: До свидания.
А.Н.: Всего доброго.
