Информационный портал RuBaltic.Ru и радио «Балтик Плюс»
Ведущие: политолог Александр Носович и культуролог Анастасия Лобская
Александр Носович: Христос воскресе, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Глобальный вопрос», и мы, ее ведущие: культуролог Анастасия Лобская...
Анастасия Лобская: ...И политолог Александр Носович.
А.Н.: Вы можете не только слушать нашу программу по радио...
А.Л.: ...Но и смотреть на YouTube. Прямо сейчас идет прямая трансляция, будет запись, будет расшифровка.
А.Н.: На портале RuBaltic.Ru. Вы можете оставлять комментарии в социальных сетях. Общаться с вами в соцсетях мы всегда рады!
Итак, дорогие друзья, у нас удивительный год, когда главные наши праздники проходят дома, без выхода в публичное пространство. Мы уже отметили Пасху без походов в храмы и теперь готовимся встретить 9 мая без «Бессмертного полка» и парада на Красной площади.
А.Л.: «Бессмертный полк», мне кажется, можно достаточно легко провести онлайн, это точно не помеха.
А.Н.: Я вообще считаю, что 9 мая — это в любом случае праздник, он останется праздником для наших людей вне зависимости от того, будут официальные публичные мероприятия именно в этот день или они состоятся позже, например, в сентябре.
А.Л.: У вас мнение не универсальное, скажем так. Я точно знаю, что есть люди, которые противоположным образом относятся к этому празднику, считая его такой госпропагандой. В этом смысле даже встречается некоторое злорадство, что 9 мая перенесли из-за коронавируса, то есть выбили еще один пропагандистский прием из рук нашей власти. Я не говорю, что согласна с этим мнением, я говорю, что оно есть.
А.Н.: Знаете, Анастасия, пока я не стал заниматься Прибалтикой, я не был так однозначно уверен в том, что вы не правы. Точнее, не правы те люди, точку зрения которых вы сейчас озвучили.
Когда я начал изучать страны Балтии, то пришел к выводу, что День Победы — это праздник народный, а ни в коем случае не казенный, не государственный. Меня в этом убедили русские Латвии.
Чтоб вы знали: самые массовые относительно численности населения торжества на постсоветском пространстве по поводу Дня Победы происходят 9 мая в Риге.
А.Л.: Это очень странно слышать, потому что мы, наоборот, постоянно слышим, что в Латвии какое-то невероятно плохое отношение к этому всему. Это не так?
А.Н.: Это так. В том-то и дело, что это так. Государственная власть в Латвии категорически не приветствует празднование 9 мая. Там это считается датой начала очередной «советской оккупации». И тем не менее каждый год на этот праздник при всяком отсутствии содействия со стороны власти, более того, при откровенном неодобрении приходят сотни тысяч людей почтить память воинов — освободителей Риги.
А.Л.: В этом году, как я понимаю, не получится у них собраться.
А.Н.: В этом не получится. Но тем не менее я просто призываю вас отметить масштаб явления, когда при явном неодобрении со стороны власти двести тысяч человек в менее чем семисоттысячной Риге приходят к памятнику воинам-освободителям в рижском Задвинье и участвуют в памятных мероприятиях, в праздничных мероприятиях.
Для меня это доказательство того, что 9 мая для нас всех — это праздник народный.
Если вдруг у нас сменится государство, будет какая-то другая власть, которая откажется праздновать День Победы, то люди все равно его будут праздновать.
А.Л.: У нас сейчас есть хорошая возможность посмотреть, как будет проходить 9 мая в условиях отсутствия официальных парадов, официальных мероприятий. Если у нас все социальные сети в частном порядке будут проводить свой персональный «Бессмертный полк», тогда я соглашусь с вами с чистой совестью.
А.Н.: Я абсолютно уверен, что так и будет. Напомню вам, что в Эстонии на коронавирус отреагировали тем, что светили фонариками в окна.
Я думаю, если мы поставим в окнах портреты своих предков-победителей на 9 мая, то это будет очень достойный и красивый ответ на пандемию коронавируса, которая, как мы видим, меняет в этом году в нашей жизни вообще все.
А.Л.: Меняет все настолько, что мы постоянно слышим прогнозы, один апокалиптичнее другого, о том, как именно просядет мировая экономика, будет это 3% или 7,5%.
А.Н.: МВФ дает прогноз 3% по миру в целом и 7,5% по Европе.
А.Л.: Я хочу сейчас выступить как обыватель. Многие люди, слыша эти цифры, думают примерно так: «7,5% — это, конечно, плохо, но у меня есть такая-то зарплата. У меня отберут 7,5% от нее, но я же выживу, ничего страшного». Но на самом-то деле это все будет ощущаться намного тяжелее?
А.Н.: Во время кризиса 2008–2009 годов мировая экономика сократилась на 0,8%. Вспомните, какие потери вы понесли в 2008–2009 годах, и умножьте их на три, чтобы примерно получилась та цифра, которую нам обещают аналитики МВФ. Примерно такими будут последствия.
Понятно, что все эти цифры — это средняя температура по больнице, но то, что ударит гораздо сильнее, чем в 2008 году, это очевидно для всех. И больнее всех ударит по Европе.
А.Л.: Здесь хочется обратить внимание на такой аспект экономики, как доходы населения. Он не единственный, но, я думаю, для большинства наших слушателей самый главный. Опять же, я видела прогнозы, что просядет от 5% до 17,5%, и вроде бы кажется, что это не так ужасно.
Но, с другой стороны, мы понимаем, что будут те, кто вообще не почувствует при своих доходах коронавирус, будут те, кто на этом даже выиграет, а будут те, кто лишится средств к существованию.
А.Н.: Да, безусловно. И таких, к сожалению, будет большинство, потому что, как мы видим, этот кризис бьет прежде всего по среднему классу.
А.Л.: И по малому и среднему бизнесу.
А.Н.: Да, а в той же Европе малый и средний бизнес, средний класс — это о снова экономики и основа общества.
А.Л.: Становится очевидным, что надо искать какие-то пути выхода.
А.Н.: Уже начали искать пути выхода из глобального кризиса. Все решения, которые сейчас предлагаются, я для себя условно делю на две группы. Первая группа — это предложения по выходу из кризиса за счет глобальной кооперации. То есть возвращение к интеграции, глобализации, снятию торговых ограничений и тому подобным мерам. Кстати, такую стратегию проводит Россия. В начале месяца мы внесли на рассмотрение ООН резолюцию о том, что на время пандемии нужно снять все ограничения в мировой экономике, санкции.
А.Л.: Как раз хотела задать вопрос. Имелось ли в виду то, что мы хотим снять санкции? И готовы ли мы снять свои контрсанкции в ответ?
А.Н.: Мы предлагали снять все: и санкции, и контрсанкции. Наши западные партнеры отреагировали точно так же, как вы. На первый же вопрос о снятии санкций они отреагировали так: санкции мы снимать не будем ни в коем случае, даже если вы свои контрсанкции снимете.
Тем самым они выстрелили себе в ногу, я считаю, потому что они могли бы действительно выиграть от снятия всех ограничительных мер.
Если бы литовским «молочникам» было бы разрешено поставлять в Калининградскую область свою сметану, свой творог и что они там еще поставляли до 2014 года, разве они прокляли бы нас за это? Наоборот, они бы сказали спасибо своему правительству за то, что оно дало им такую возможность.
А.Л.: Тут возникает вопрос, будет ли население в состоянии покупать литовскую сметану, даже если она у нас появится. Но это уже другой вопрос.
А.Н.: К сожалению, Запад склоняется к тому, что нужно искать виновного в произошедшем кризисе и выбивать из него компенсации и репарации.
А.Л.: Кто же этот виновный?
А.Н.: Виновный, разумеется, Китай, назначенный козел отпущения. Понятно, почему: потому что коронавирус сперва появился в Китае, а потом уже оттуда распространился по миру.
И США уже насчитали шесть триллионов долларов компенсаций, которые китайцы должны заплатить за этот вирус американцам. Интересно, сколько потребуют союзники по НАТО.
А.Л.: Кстати, я хочу сказать, что у меня как у обывателя эта идея — потребовать у Китая компенсацию — не вызывает какого-то серьезного сопротивления. Тем более что не факт, что они не виноваты, поскольку у нас есть опыт одной из предыдущих пандемий — атипичной пневмонии. Когда уже точно установлено, что она стала возможной из-за того, что в Китае были эти рынки диких животных. Животные, которые в природе не пересекались, содержались рядом друг с другом. Из-за этого вирус перешел от летучих мышей на обезьян, мутировал, и стало возможным заражение человека. Здесь мы явно видим, что проблема была в отсутствии государственного регулирования.
А.Н.: Анастасия, вы рассуждаете на принципиально другом уровне, чем ваши американские единомышленники, сторонники санкций и компенсаций.
А.Л.: Я не готова прямо сейчас выступать за компенсации, я просто хочу сказать, что это не кажется такой уж невероятной мыслью.
А.Н.: На самом деле, это было комплиментом вам, когда я сказал про другой уровень. Это более высокий уровень — говорить о том, что в Китае отсутствовало государственное регулирование, из-за чего появились атипичная пневмония, коронавирус и прочие новые инфекции.
В США и Европе рассуждают куда более примитивно и прямым текстом, в лоб заявляют, что коронавирус был специально изобретен в Китае и специально распространен по миру китайцами для подрыва мировых позиций США и Европы, подрыва мировой экономики.
Этот бред заявляется крупнейшими американскими СМИ. На канале Fox News — это крупнейший консервативный телеканал США, поддерживающий Трампа, — вышел сюжет о том, что нулевой пациент с коронавирусом был зарегистрирован в биологической лаборатории города Ухань, где этот вирус специально разрабатывали для того, чтобы распространить его по миру. Откуда они это взяли? У них есть свой источник, который они, конечно, не называют.
Знаете, это такой уровень доказательной базы, что я тоже могу сказать: мол, у меня есть источник, который мне по большому секрету сказал на лавочке, что коронавирус изобрели в лаборатории Портон-Даун в Великобритании, а нулевым пациентом с коронавирусом был Сергей Скрипаль.
А.Л.: Кстати, известно, что с ним сейчас происходит? Давно уже не слышно.
А.Н.: Неизвестно. Это как раз в тему нашего разговора: за эти два года никто не предъявил Скрипаля и его дочь Юлию, никто не знает, живы они или нет, но тем не менее тогда, два года назад, все обвинили Россию в первой со времен Второй мировой войны биологической атаке против Европы. Совершенно бездоказательно высылали наших дипломатов, вводили так называемые санкции.
И тот же стиль работы сейчас я вижу по Китаю.
То есть тоже нагнетается истерика в западных СМИ, тоже начинается крестовый поход против Китая, и закончится тем, что будут как минимум требовать от него компенсаций, блокировки китайской собственности за рубежом, ну и так далее.
А.Л.: Я как раз хотела вставить такую ремарку, что Китай-то вполне платежеспособен. Если бы это произошло в каком-то условном Бангладеше — не хочу обидеть Бангладеш, — наверное, меньше было бы мыслей о том, что можно получить какую-то компенсацию.
А.Н.: Да, а вот с Китая есть что взять, как и с России есть что взять. И поэтому к России тоже бывают такие претензии, требования компенсаций за «советскую оккупацию» Прибалтики, например. Или Украина создала целый комитет по выкачиванию, выставлению нам юридических исков за то, что Россия и в том виновата, и в этом виновата. За Крым от нас требуют компенсаций, за Донбасс требуют компенсаций.
В общем, когда есть с кого брать, требовать будут непременно. Но тут опять-таки вопрос, какие у них есть реальные рычаги.
А.Л.: Да, как взять? Какие реальные рычаги есть? Потребовать-то можно, можно, наверное, даже получить какое-то судебное решение. Как его исполнить?
А.Н.: В том-то и дело, что это невозможно. Юридически и политически это совершенно невозможно. Единственный путь получить компенсацию от России, например, — это развал России, оккупации ее войсками НАТО, установление временного правительства из коллаборационистов. Вот тогда Прибалтике, может, что-то обломится.
И точно так же Соединенным Штатам может что-то обломиться от Китая только в случае развала и полной военной победы над ним. Но дойдет ли до полноценной войны с Китаем за компенсации — это вопрос очень интересный, его совершенно серьезно сейчас обсуждают крупные эксперты-международники.
Уже абсолютно очевидно, что конфликт будет, конфликт будет очень серьезный. Ограничится ли он новой торговой войной или войной санкций или возможна полноценная война между США и Китаем — это предмет дискуссии в международной экспертной среде.
И у меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
Я предлагаю послушать нашего сегодняшнего эксперта, которого мы попросили порассуждать на эту тему. Сегодня с нами по телефону беседует профессор Высшей школы экономики, известный российский политолог Дмитрий Евстафьев. Дмитрий Геннадиевич, наш вопрос к вам сегодня: могут ли Соединенные Штаты использовать тему ущерба от коронавируса для того, чтобы развязать полноценную войну с Китаем?
Дмитрий Евстафьев: Для того, чтобы создать для китайцев невыносимые политические условия, это вполне возможно, даже можно не сомневаться, что у американцев это получится. Особенно если учитывать, что на данном этапе они [США] уже заручились поддержкой целого ряда своих атлантических союзников. Для того, чтобы начать конфисковывать китайские активы в США и третьих странах, в частности в странах НАТО, этого достаточно.
Но надо всегда помнить, что [президент США Дональд] Трамп и те люди, которые стоят рядом с ним, — не воины. Это торговцы. Поэтому в конечном счете их интересуют деньги, их интересуют активы, но их не интересует война.
А.Н.: То есть Трамп воевать не хочет. Это уже хорошо.
А.Л.: Это очень радостно. Там, в комментарии эксперта, прозвучала мысль о том, что США уже заручились поддержкой своих союзников по НАТО. Но ведь у союзников по НАТО наверняка есть свой интерес в Китае?
А.Н.: Да, безусловно, и более того, он есть даже у тех союзников, которые считаются самыми проамериканскими и самыми лояльными к НАТО и США. Я имею в виду Восточную Европу и в том числе наших соседей, Польшу и Литву. Потому что до последнего времени и Польша, и страны Балтии при всем нарастающем уровне конфликтности в отношении Китая и США надеялись, что им от китайского экономического роста что-то обломится.
В Польше до недавнего времени планировался китайский транспортный хаб в Лодзи. В Литве бывшая президент ездила в Китай на переговоры об экономическом сотрудничестве между КНР и Литвой. Причем ездила она в тот момент, когда Литву с инспекцией посещал представитель госдепартамента США, который, конечно, поставил это на вид литовскому руководству: как вы смеете, со стратегическим противником Соединенных Штатов вы собираетесь развивать экономическое партнерство!..
А.Л.: То есть речь не идет о том, что США заручились поддержкой всех союзников? Есть такие диссиденты в этом блоке, которые, возможно, будут препятствовать?
А.Н.: Не то чтобы это были диссиденты, и уж Польшу и Прибалтику ни в коем случае нельзя назвать диссидентами, когда речь идет о США. Они-то, скорее всего, будут вынуждены поддержать американскую точку зрения, потому что они всегда ее поддерживают. Это страны, внешнеполитически зависимые от Соединенных Штатов, и страны, которые всегда действуют в ущерб своим национальным интересам на международной арене.
А.Л.: Но почему они это делают? Ведь, казалось бы, всегда есть опция просто выйти из НАТО и продолжать свою экономическую политику, которая им выгодна. Вы смеетесь, Александр, а почему? Я правда не понимаю.
А.Н.: Те провластно настроенные литовцы и поляки, которые вас сейчас слушают, воспринимают вас как тролля с такими заявлениями, потому что для Польши, для стран Балтии выйти из НАТО — это теоретически возможно, но практически абсолютно нереально.
А.Л.: Почему?
А.Н.: Они молятся на НАТО, точнее даже, они молятся на пятую статью устава НАТО, которая предполагает коллективное отражение агрессора. Они живут мыслями о надвигающейся российской агрессии. Они каждый день ждут, что завтра Россия на них нападет. Просто наступает следующий день, Россия не нападает, но будет следующий день, и они опять ждут, что завтра Россия на них нападет.
То есть они в принципе не могут даже задуматься о выходе из НАТО, потому что кто тогда защитит их от коварной страшной России, которая завтра нападет.
А.Л.: То, что вы говорите, очень интересно. Получается, что некий страх, который, я считаю, иррационален, не дает принимать рациональные, экономически взвешенные решения.
А.Н.: Абсолютно верно. Я даже как-то переформулировать ваши слова не буду. Именно то, что вы сказали: иррациональный страх перевешивает соображения логики и здравого смысла. Именно поэтому государства Балтии действуют вопреки своим национальным интересам.
Они боролись за введение санкций против России вопреки собственным национальным интересам, потому что эти санкции били по ним же — по Литве, главным экономическим партнером которой является Россия.
Когда Россия ввела ответные санкции, они больнее всего ударили по нашим соседям, в том числе по той же Литве, по той же Польше. И все равно эти страны продолжали нагнетать и требовать эскалации санкционной войны, чтобы были новые санкции, чтобы ни в коем случае не было никакого снятия санкционных ограничений.
Это действия в ущерб собственным гражданам, диктующиеся совершенно иррациональными соображениями о том, что Россия — это страшная империя, о том, что она действует иррационально, о том, что она нападет на страны Балтии, даже если эти страны Балтии ей сто лет не сдались.
Именно исходя из таких вещей, они молятся на НАТО, молятся на Америку, молятся на пятую статью. И чем все это в итоге кончится? Тем, что не Трамп, так Байден пошлет их воевать с Китаем.
А.Л.: К сожалению, у нас заканчивается время программы, хотя мы бы еще продолжали и продолжали. Но хочется завершить встречу таким, может быть, неожиданным выводом. Ведь вот этот иррациональный страх, который заставляет нас вести себя вопреки своим интересам, — это то, с чем каждый из нас имеет дело сейчас, в эпоху пандемии коронавируса. И хочется пожелать нашим радиослушателям не поддаваться этим страхам и все-таки сохранять трезвость рассудка.
А.Н.: Сохраняйте спокойствие, дорогие радиослушатели, и в Калининградской области, и в Польше, и в Литве. Этого мы желаем вам всем, это вам же самим пойдет на пользу в нынешней непростой ситуации.
А.Л.: Будем надеяться, что все будет хорошо. Спасибо, что были с нами, до встречи в следующий понедельник!
А.Н.: Всего доброго, не болейте!
